L'Iran è credibile?

[Orange]

Concordo con Gennaro, possono esistere benissimo altri modi di concepire la societa, la politica etc.
La democrazia uber alles è cosa recente, e pericolosa, ma l' integralismo islamico è pericoloso da sempre.
Per non continuare con le solite diatribe però, vorrei fare un parallelo tra Bush, e la sua campagna contro gli stati canaglia, e l' attuale pasdaran iranian, un burattino degli ayattollah, non sarà che dietro certe dichiarazioni non c' è altro che il tentativo di accaparrarsi il controllo delle risorse petrolifere,o comunque di alzare la posta, approfittando della sovraesposizione militare attuale degli Usa ?

[Orange]

Io t'invito sempre a dare un'occhiata alla storia europea tra il '33 ed il '39 ... la Germania non è Hitler, Hitler si può controllare, Mussolini pure, figuriamoci se dopo quella del '14-'18 l'Europa vuole davvero una nuova guerra ...

Magari ai suoi tempi quell'antidemocratico di Churchill sarà stato visto come un guerrafondaio ...

Non concordo col paragone storico, ma si rischierebbe un mega OT, più che altro proprio Churchill dimostra come l' aver appoggiato il fasscismo, per salvarsi dal comunismo, proprio in nome della democrazia ha prodotto quel che ha prodotto, quindi è per questo che sarebbe cercare di analizzare meglio la situazione, invece di semplificare in maniera molto 'facilona'.
Ricordo che non molti anni fa i mujihaiddeen andavano di moda, per salvare la democrazia occidentale, adesso siamo messi come si vede.

[creo]

l'eterno dibattito fra realisti e neocon

[_jovenal]

La domanda è se l'Iran è credibile.
Io non ne farei di nuovo una questione di culture, perché la cultura in questo caso è posteriore, nella scala dei fattori che generano la situazione. Cioè, il problema non è [ancora, a questa altezza] nel confronto tra l'islamismo e occidente, quindi sarebbe buono di non cominciare a parlare nei termini che ho letto sin da subito, perché è un attimo che finiamo a dirci che il vicino di casa puzza. E, esattamente, questa cosa non c'entra.
Il problema è tutto negli equilibri interni al medioriente: tutte forze autonome ed imparentate, ognuna delle quali ha una propria [ancora antica e insuperata] necessità di prevalenza sulle altre. Addirittura, all'interno di ciascuna area politica, vige una suddivisione molto capillare, un conflitto di poteri che possiamo paragonaare solo alla mafia, qui in occidente: oppure a modelli conflittuali del potere vigenti fino ad un paio di secoli fa, qui da noi. Clan, famiglie, tribù.
L'approccio della politica d'occidente verso la soluzione delle questioni mediorientali non attecchisce per questo, per un salto di registro suddivisionale, non so se mi spiego. [Vista la presenza di Eorl che non capisce cosa scrivo, mi pongo il problema, per gli altri non c'è problema].

Ora, l'Iran non è una novità che possa fare dichiarazioni simili a quelle dei giorni scorsi: è proprio lineare, guardate. Poche settimane fa ha dichiarato di infischiarsene del trattato per il disarmo [che poi, è da dire, non è stato rispettato non solo lì: ma diciamocelo pure, esiste negli ultimi anni un climax generale, una tendenza molto concretamente tangibile, linkata a motivi di alto livello, per cui il non armamento è stato adottato come istituto diplomatico fondamentale, nei rapporti geopolitici. Chi ne è uscito esplicitamente, lo ha fatto a sua volta linkandosi a percorsi interrotti ai tempi di Gorbaciov, quindici anni fa, quando per l'appunto quei percorsi erano in piena].

A quell'epoca, l'asse della trattativa [e della distensione, e di tutte i proclami neopolitici che ne derivarono] era orientato lungo la direttrice più visibile tra est ed ovest: mentre, in quel gioco di forza, i vettori esercitati dal [o tramite] le politiche mediorintali furono considerati o secondari oppure delimitati a sfere private di quel mondo, all'Islàm. [Bhé, come fa gennaro qui sopra, che dice subito Quel mondo, Quella cultura. Azzeccandoci solo nominalmente, perché in effetti di Quel mondo stiamo parlando. Ma il mondo è intero, caro gennaro: non ci sono punti vuoti, binari morti. Puoi fregartene, idealmente: aspirare a fregartene, ma ti verrà a cercare lui].
Ora, da una decina d'anni - da cinque o sei per motivi di organizzazione - quei link lasciati aperti sono tornati a continuare il percorso interrotto. Per una via ormai rappresentabile come sovversiva, come canaglia, ma solo perché ripresentata come fosse una novità, un elemento alieno al corso della storia.
Invece, guardiamoci le date - che una volta lo scrivevo spesso di guardarcele.

L'iran chiede oggi di avere il nucleare: giustifica la richiesta con motivi di facciata, ma di una facciata sostanziale. Nel senso che, nella sostanza, adoperare il nucleare gli dà i vantaggi che espone a proprio suffragio, ma lo mette nelle condizioni di produrre carburante bellico nell'arco di due anni. È da una vita che l'Iran aspira a questa condizione: per come sono posti oggi gli obblighi e le clausole e i requisiti tecnici e quelli economici per arrivare ad in iniziare la costruzione di armi atomiche, l'Iràn è costretto in una condizione di aspirazione che resterebbe perpetua e non risolvibile: non le potrebbe costruire.
Ora ha deciso di fare una forzatura ai requisiti, e di ottenere di usare il nuclare per scavalcare gran parte di quelle condizioni negative.

A questo punto, basta confrontare all'indietro questa dichiarazione [e tutta la parure di preparativi per un processo costruttivo simile], ad esempio con i fatti iraniani della metà degli anni '80, sullo stesso argomento; e guardare chi furono gli attori dello scontro che ne conseguì: appunto Iràn e Israele, che gli distrusse gli impianti di produzione; per dire definitivamente Sì, l'Iran è storicamente credibile, è sempre lui, non è strano che determini in Israele l'avversario principe delle proprie mire di predominio Interno [sottolineo: interno alla regione mediorientale. Ed anche un pochino oltre, verso levante, stemperando l'espressione di Predominio verso una posizione quantomeno di Equilibrio. Perché ricordiamoci che attualmente l'Iarn è schiacciato, è monco, è proprio il più debole, paradossalmente].

:

Cosa dire quindi:
> bisogna dire innanzitutto che la ripresa dei percorsi di potere, di carattere sovversivo rispetto allo stallo che abbiamo creduto di raggiungere con la distensione est~ovest, è stata moltiplicata - per un paradosso - dall'idiozia politica e dalla cecità ingiustificabile della famiglia Bush e tutto il suo patronato familiare mafioso. E non mi dilungo su questo.
> Poi, bisognerebbe che l'Europa imponesse una linea: non dico nemmeno quale, dico che proprio non c'è una linea forte, hanno rotto i cogliòni, sembra che l'europa sia stata scoperta ieri… mah.
Fino a prova contraria, avremmo qualche proprietà storica in più per capirci di queste cose e per spingerci in incursioni critiche oltre i balcani e fare opera di recupero~bonifica~progresso. Ma veramente, le quantità di berlusconi e rutelli sparsi per i paesi d'EU sono eccessive.
>Infine, bisognerebbe enrtare nella stanza da gioco di Israele vs Arabi tutti e far saltare il banco.

Io [finisco andandomene sul personale, che mi manca tanto su questo form da un certo periodo in qui] fondamentalmete mi sono rotto il càzzo di ascoltare dalla stampa le strònzate perpetue, proprio la balla fatta opera classica, la litanìa continua di affari inconsistenti fatti passar per cose da una parte normali e fisiologiche, dall'altra importantissime.
È proprio un'arte quella di confondere la gente mischiando gli affari tipici da cultura delle giornate-tipo con gli argomenti da massimo sistema irraggiungibile: la balla della trascendenza delle cose, per cui va a finire che - guarda un po' - il conflitto di un secolo e oltre scaturisce dal fatto che

{l'intero sistema dal nome ARABI} SI COMPORTA [bene; male] - e il reciproco per i sionisti.

Cioè, è una cosa che proprio mi toglie il terreno da sotto i piedi… quello di vedere come si diffonda ed attecchisca questa versione da copertina dei fatti.

[gennaro_mac]

Non concordo col paragone storico, ma si rischierebbe un mega OT, più che altro proprio Churchill dimostra come l' aver appoggiato il fasscismo, per salvarsi dal comunismo, proprio in nome della democrazia ha prodotto quel che ha prodotto, quindi è per questo che sarebbe cercare di analizzare meglio la situazione, invece di semplificare in maniera molto 'facilona'.
Ricordo che non molti anni fa i mujihaiddeen andavano di moda, per salvare la democrazia occidentale, adesso siamo messi come si vede.

Forse sono stato frainteso o mi sono espresso male (o magari ho calcato la mano con la citazione di Churchill)

Quello che volevo dire è che nel periodo storico che ho citato, l'aggressività e la pericolosità del nazi/fascismo fu ampiamente sottovalutata da larga parte dell'opinione pubblica internazionale, e qualche politico penso persino (come giustamente fai notare) di potersene servire in funzione anticomunista.

Bene, io vedo nell'estremismo palesemente dilagante dei paesi islamici un seme altrettanto perverso e pericoloso del nazismo, ed il voler tirare per forza in ballo l'america o altre "giustificazioni" mi fa temere che ciò che il mondo visse in quegli anni si possa ripetere nella nostra era.

Per questo parlo di tenere a bada. Se Hitler fosse stato tenuto a bada nel '33, molto probabilmente si sarebbero evitate le sciagure e i disastri dell'ultimo conflitto mondiale.

[Orange]

Forse sono stato frainteso o mi sono espresso male (o magari ho calcato la mano con la citazione di Churchill)

Quello che volevo dire è che nel periodo storico che ho citato, l'aggressività e la pericolosità del nazi/fascismo fu ampiamente sottovalutata da larga parte dell'opinione pubblica internazionale, e qualche politico penso persino (come giustamente fai notare) di potersene servire in funzione anticomunista.

Bene, io vedo nell'estremismo palesemente dilagante dei paesi islamici un seme altrettanto perverso e pericoloso del nazismo, ed il voler tirare per forza in ballo l'america o altre "giustificazioni" mi fa temere che ciò che il mondo visse in quegli anni si possa ripetere nella nostra era.

Per questo parlo di tenere a bada. Se Hitler fosse stato tenuto a bada nel '33, molto probabilmente si sarebbero evitate le sciagure e i disastri dell'ultimo conflitto mondiale.

Ma io non 'giustifico', anzi i miei paralleli indicano che le cose vanno prese sul serio, certo poi le miei opinioni sulla democrazia occidentale sono atra questione, ma cerco di mantenermi obbiettivo, se condanno gli USA non è che assolvo l' Iran.

PS
Per quanto riguarda l' antisemitismo, molti paesi arabi erano alleati di Hitler.

[Marco M.]

Gennaro, oltre ad avere sottovalutato Hitler e/o Mussolini, chiediti anche quali possibili colpe possono aver avuto i paesi vincitori del '18 perché poi potessero succedere certe cose.
Hitler non è arrivato dal nulla, e se ha fatto presa sulla gente è perché ha trovato terreno per poterlo fare.
Da dove arrivava quel terreno ideale?
Quali le cause?

Ecco perché, secondo me, parlare di responsabilità degli USA e/o occidentali non è così fuori luogo.
Ora lo processano, in altri tempi faceva comodo avere ed armare un Saddam, in Iraq.
Idem per l'Afganistan contro l'URSS.
E altri casi in giro per il mondo, a scelta...

[gennaro_mac]

Marco, se vedo una similitudine nella sottovalutazione di Hitler nel '33 e quella dell'estremismo islamico degli anni correnti non ne vedo affatto nelle cause.

Nel '18 i vincitori della guerra ssai bene che vollero far ricadere interamente le colpe del conflitto sulla Germania che venne ridotta alla fame con la richiesta di spese di riparazione folli e l'occupazione delle zone produttive.

Venendo agli arabi ... la causa della loro povertà e sottosviluppo è da imputare alla loro incapacità di darsi una classe dirigente capace di ridistribuire le loro immense ricchezze. Ok gli USA, l'Europa avranno anche sbagliato a mettersi "in affari" con i vari sultanati, con le monarchie dei Saudi d'Arabia ... però in fin dei conti un grande movimento di richiesta di libertà (quale noi intendiamo) in quei paesi si può dire che non c'è mai stata.

La Cia, gli USA han dato una mano a Saddam in funzione anti-iraniana ok, lo sappiamo tutti. Hanno anche appoggiato la guerriglia Afghana in funzione antisovietica, è pacifico anche questo. Ma tutti questi episodi non hanno comunque il ruolo principale di creatori delle sciagure di una così grande fascia di popolazione mondiale.

Oh, India e Pakistan son partiti tutti e due dagli stessi presupposti (vabbé, più o meno), però guardiamo in prospettiva a quale dei due paesi sembra prospettarsi un futuro migliore.

Quel che dico è che i guai dell'islam è lo stesso islam che a volte se li crea e che sicuramente non è stato ancora capace di trovare un modo per superarli. Cosa che tante altre civiltà han fatto più o meno bene.

Lo si vuole aiutare? Ok, si prendano atto però della situazione, senza negare le evidenze e poi si costruisce un discorso serio.

[squarz]

oh gennaro, il fatto è che tu odi gli islamici e la loro cultura, non tirare fuori hitler. dai.

[Orange]

Quoto _jovenal, in fondo è anche la mia tesi, quanta voglia di espansionismo, e quanta necessita 'fisiologica' ci sono dietro certe dichiarazioni del presidente iraniano ?
E gli Usa sono 'sciocchi', o stanno spingendo sull' accelleratore per i loro scopi ?
Ma sopratutto, in questo momenteo Israele è sola o può contare incondizionatamente, come prima, sugli USA ?