Video non compresso

[enricoart.7]

Sono giorni che leggo forum e siti tecnici per chiarirmi le idee in vista di una serie di acuisti che farò a Settembre, tra cui Videocamera e nuovo Mac, e c'è una questione che vorrei capire meglio.

Ho capito che ogni formato possiede una sorta di valore di compressione, che si esprime attraverso una serie numerica tipo 4:2:0 (HDV se non sbaglio). Leggendo una spiegazione tecnica che riferiva quei numeri ad elementi ottici, mi è sembrato di capire che la compressione riguarda fattori colometrici, RGb e luminanza. Dunque non coinvolge la definizione dell'immagine, o sto dicendo una idiozia? Ua volta appurato questo la questine non è certo risolta...
Esistono diversi tipi di non compresso: innanzitutto si parla di non compresso SD e non compresso HD (e ciò dipenderà dalla videocamera) e poi di non compresso 8-bit, 10-bit, 14-bit...
Ad esempio l' AJA kona Ls (http://www.aja.com/html/support_konaLSe_swd.html)
può ricevere segnali a 8-bit e 10-bit con compressione 4:2:2

Invece la Andromeda di Reelstream (http://www.reel-stream.com/andromeda.php)
segnalata da Falkor, permette di acquisire da una Panasonic DVX100 il non compresso 14-bit a 4:4:4
La differenza risiede forse nel fatto che cno la Andromeda sei costretto a registrare su un HD, mentre con l'AJA registri su MiniDV e poi acquisisci? Si parla cioè di due diverse compressioni, che si eviterebbero entrambe con l'andormeda e solo la seconda con l'AJA? E cmoe mai la Andromeda, che lavora con una DVX100, quindi SD, parla di "uncomressed HD", che c'entra il cambio di definizione?

Andiamo avanti: il DVCPROHD della Pana HVX200 ha un rapporto 4:2:2

http://www.hvx200.eu/technical_compression.php?lang=it

Cosa vuol dire in questo caso? La panasonic registra in Hd non compresso? Eppure non mi risulta... Forse è un compresso meno compresso? O un non compresso un po'compresso? Di sciuro è un po' troppo complesso

Un ultima questione riguarda le uscite HDMI e HD-SDI, che servono tutte per trasemttere il video non compresso. Che differenza c'è tra le due? La scheda Blackmagi intensity permette di catturare video HD non compresso (a piena risoluzione 1920, e dunque la risouzione c'entra eccome...) mediante dei connettori analogici, a soli € 350. http://www.blackmagic-design.com/products/intensity/
Dunque quale sarebbe la necessità di comprare una AJA Kona LH con ingresso HS-SDI da € 1500 e di spendere, tnto per fare un esempio € 3000 (la differenza di prezzo tra una Canon XH-A1 e una XH-G1) solo per avere l'uscita HD-SDI.
http://www.ilcorto.it/Tecnica/CanonSerieXH.html
Tutte le videocamere, SD o Hd che siano, possono servire a produrre, mediante opportune schede, un video non compresso, o soltanto alcune. Quali?

Spero che abbiate capito lo stato di confusione in cui mi trovo. Mi auguro che non tutti i cervelloni del forum, Falkor compreso, siano in vacanza in questo momento, altrimenti è la fine...
A loro la domanda(e) da un milione di euri: Che tipo di Mac è necessario per lavorare con il video non compresso? Il MacbookPro non va bene neanche per un SD non compresso? Ci sono schede di questo tipo per i portatili? Accanno tutto e mi compro una video camera VHS-C ? Dove vado in vacanza? (questa domanda c'è finita per caso, non fateci caso...)

Grazie

[Pode]

effettivamente la questione è lunga e complessa...non ho il tempo di affrontare tutto punto per punto, ma provo a dirti cio che mi viene in mente al volo:

SD = è la risoluzione standard della tv, nel nostro caso 720x576 (dico nel nostro caso perche in italia come nel resto d'europa, a parte in teoria la francia, ma in pratica anche in francia hanno uno standard praticamente uguale, si usa il sistema PAL che ha una risoluzione appunto di 720x576...

HD: sono le risoluzione ad alta definizione, quindi una definizione maggiore del SD...anche qui ce ne sarebbe da dire tra i vadi formati, comunque tra i piu usati c'è il 1920x1080 (o talvolta il 1440x1080 con pixel non quadrati)

le telecamere registrano in vari formati che rappresentano delle compressioni, ovvero: il nome HD ce l hanno perche registrano un numero di pixel maggiore della SD, e qui rivedi il punto di sopra, mntre il formato è ad esempio il DVC PRO della Panasonic, l'HDV ecc...questi formati sono differenti tra loro per il tipo di compressione, poi possono differenziarsi per la frequenza di frame per secodno che registrano ecc, ma sono dei formati compressi...

il non compresso di base è un flusso video che non ha compressione e puo essere sia SD sia HD...

non devi confondere il bitrate, cio la quantita di informazioni registrata e la definizione che è data dal numero di pixel...

anche il DV, il formato su cui registrano le videocamere con cassette minidv è un formato compresso, ad esempio...

il non compresso si usa o quando si hanno dei flussi non compressi alla base, cioè, ad esempio si prendono le immagini da una pellicola e le si portano in digitale, o quando non si vuol perdere nemmeno un pizzico di qualita...allora si converte il dv, ad esempio, o l hdv se si sta lavorando con risoluzioni HD, e lo si porta non compresso...


per lavorare in non compresso servono macchine piu potenti e prestanti, oltre a tantissimo spazio sull hard disk, che tra l'altro, deve essere veloce...

Per lavorare con questi formati bene servono macchine potenti, ma per lavorarci decentemente basta molto meno...

I Mac nuovi, MacBook Pro, ad esempio, vanno bene per tutti i formati...per l'HD non compresso avrai il problema dello spazio (e quindi dovrai usare un HD esterno) e della risoluzione, salvo tu non abbia il monitor da 17HD, che è l unico tra i portatili MBP ad avere abbastanza pixel...in piu fa comodo tanta ram...

questo però è veramente un formato pesantissimo, quindi fa un po eccezione e veramente se devi lavorare con l hd non compresso è meglio un mac pro fisso, però per il resto vai tranquillissimo (anche se rimane praticamente obbligatorio il disco esterno).

bye

pode
pode

[Pode]

p.s. su wikipedia trovi molte risposte a cio che vuoi sapere

[enricoart.7]

Pode ti ringrazio per l'attenzione, ma i miei dubbi purtroppo non si sono sciolti.

La differenza tra HD e SD la conosco bene, e conosco i vari formati dell'Hd, dall'Hd ready 720p, al 1080i, che non ha una reale definzione orizzontale di 1080, fino al full HD o 1080p con una definizione veramente "alta" e cioè 1920x1080. So anche esistono più o meno in via potenziale, formati con risoluzioni ben più alte, tipo 2K o 4K (Super High definition) come quelli realizzati dalla videocamera RED...

Ora i diversi formati, DVCPROHD, HDV, ecc. supportano ogunno diverse risoluzioni, per di più con diversi framerate, ultimamente anche il 1080p (nella SONY HVR-V1U, se non sbaglio), ma ad ogni modo compresso. Dunque c'è una differenza tra FULL HD 1920x1080 e Hd non compresso. Riuscendo a catturare il flusso non compresso, la definizione resta la stessa? questo è un primo punto per me oscuro: ossia se faccio delle riprese 720p, poniamo con una JVC HD100, e le importo non compresse mediante una idonea scheda di acquisizione, la definzione resta sempre 720p (cioè 1280x720) o aumenta? Se resta uguale, cosa cambia? Di sicuro cambierà il bitrate, mi viene da dire, ma questo aumento del bitrate dovuto alla mancanza di compressione dovrebbe essere solo la conseguenza informatica di un reale miglioramento qualitativo, causato dal diverso rapporto di campionatura del colore. Se fino a qui ho detto idiozie prego di essere corretto. A questo punto il valore migliore dovrebbe essere 4:4:4, anche definito RGB puro non compresso, come ottenibille con la Andromeda Reelstream; non capisco quindi perchè una AJA Io o LH definisce HD non compresso un valore 4:2:2... Allora o esistono più tipi di Hd non compresso, oppure il valore di campionatura non c'entra con la compressione, o ancora esistono più tipi di compressione, una che influisce sulla risoluzione e una sul rapporto dei colori. Tra l'altro 4:2:2 è anche il rapporto del DVCPROHD, che per l'appunto è pur sempre un formato compresso.

Questa situazione teoricamente un po' complicata mi sembra confermata dalla eterogeneità di soluzioni hardware; deve esserci infatti una differenza tra un HD non compresso ottenuto acquisendo con una scheda dal nastro HDV precedentemente registrato, e un flusso non compresso acquisito direttamente al momento della ripresa, senza passare per il nastro.
E resta comunque ambiguo il fatto che, come dicevo prima, la DVX100 è una videocamera SD, ma utilizzata con l'andromeda e una registrazione su portatile genera un flusso non compresso HD!

Dunque sembra proprio che la compressione agisca su diversi fattori, e che diverse modalità di ottenere un flusso non compresso producano diverse qualità di dati. In questa direzione si inserisce inoltre la problematica della differenza tra HDMI e HD-SDI, laddove sulla carta la prima è più dedicata al mercato domestico e la seconda a quello professionale, ma nel concreto non si capisce perchè la tecnologia HDMI non possa funzionare come acquisizione di contenuti HD non compressi, dovendo ad essa preferire le ben più costose schede HD-SDI che oltretutto necessitano di un'uscita HD-SDi sulla videocamera, presente soltanto su prodotti di fascia alta.

Arrivando al concreto la domanda resta questa: per ottenere un flusso Hd non compresso è necessaria una porta HD-SDI o anche HDMI sulla videocamera oppure no, e si tratta, rispetto ad un firewire solo di una maggiore velocità di trasmissione dati? E se volessi comunque montare con il MAcbook Pro come scheda sarei costretto ad usare un AJA IO giusto?

Restando sull'argomento montaggio con il MacbookPro qualche altro chiarimento: l'Hd non compresso sarebbe forse proibitivo, e invece l'SD non compresso? Oppure un formato come DVCPROHD, che ha un bitrate maggiore rispetto all'HDV e che quindi presumibilmente occuperà più spazio, potrebbe dare problemi? E quando si parla di Hard Disk veloci per il Macbook Pro si intende FW 800 o esistono soluzioni migliori anche per portatile tipo SATA etc.?

Mi rendo conto di mischiare domande banali a qustioni ben più complesse, colpa della mia ignoranza. Ho provato a studiare su WIkipedia, ma se la parte tecnica per ingegneri informatici mi sembra approfondita sulle applicazioni concrete delle tecnologie ci sono sempre poche righe, poco esaustive.

Grazie a chiunque si decida ad aiutarmi, e a tutti quelli che si sono rotti le palle a leggere questa filastrocca non compressa...

[Olaf Marzocchi]

Intanto, ti dico quel che so:
http://www.aviditalia.it/files/relat...h1_italian.pdf
http://www.aviditalia.it/files/relat...TA_Part_2_.pdf

[enricoart.7]

Intanto, ti ringrazio di cuore.
Domanttina leggerò attentamente, e poi torno all'attacco...

[Pode]

Pode ti ringrazio per l'attenzione, ma i miei dubbi purtroppo non si sono sciolti.

La differenza tra HD e SD la conosco bene, e conosco i vari formati dell'Hd, dall'Hd ready 720p, al 1080i, che non ha una reale definzione orizzontale di 1080, fino al full HD o 1080p con una definizione veramente "alta" e cioè 1920x1080. So anche esistono più o meno in via potenziale, formati con risoluzioni ben più alte, tipo 2K o 4K (Super High definition) come quelli realizzati dalla videocamera RED...

Ora i diversi formati, DVCPROHD, HDV, ecc. supportano ogunno diverse risoluzioni, per di più con diversi framerate, ultimamente anche il 1080p (nella SONY HVR-V1U, se non sbaglio), ma ad ogni modo compresso. Dunque c'è una differenza tra FULL HD 1920x1080 e Hd non compresso. Riuscendo a catturare il flusso non compresso, la definizione resta la stessa? questo è un primo punto per me oscuro: ossia se faccio delle riprese 720p, poniamo con una JVC HD100, e le importo non compresse mediante una idonea scheda di acquisizione, la definzione resta sempre 720p (cioè 1280x720) o aumenta? Se resta uguale, cosa cambia? Di sicuro cambierà il bitrate, mi viene da dire, ma questo aumento del bitrate dovuto alla mancanza di compressione dovrebbe essere solo la conseguenza informatica di un reale miglioramento qualitativo, causato dal diverso rapporto di campionatura del colore. Se fino a qui ho detto idiozie prego di essere corretto. A questo punto il valore migliore dovrebbe essere 4:4:4, anche definito RGB puro non compresso, come ottenibille con la Andromeda Reelstream; non capisco quindi perchè una AJA Io o LH definisce HD non compresso un valore 4:2:2... Allora o esistono più tipi di Hd non compresso, oppure il valore di campionatura non c'entra con la compressione, o ancora esistono più tipi di compressione, una che influisce sulla risoluzione e una sul rapporto dei colori. Tra l'altro 4:2:2 è anche il rapporto del DVCPROHD, che per l'appunto è pur sempre un formato compresso.

Questa situazione teoricamente un po' complicata mi sembra confermata dalla eterogeneità di soluzioni hardware; deve esserci infatti una differenza tra un HD non compresso ottenuto acquisendo con una scheda dal nastro HDV precedentemente registrato, e un flusso non compresso acquisito direttamente al momento della ripresa, senza passare per il nastro.
E resta comunque ambiguo il fatto che, come dicevo prima, la DVX100 è una videocamera SD, ma utilizzata con l'andromeda e una registrazione su portatile genera un flusso non compresso HD!

Dunque sembra proprio che la compressione agisca su diversi fattori, e che diverse modalità di ottenere un flusso non compresso producano diverse qualità di dati. In questa direzione si inserisce inoltre la problematica della differenza tra HDMI e HD-SDI, laddove sulla carta la prima è più dedicata al mercato domestico e la seconda a quello professionale, ma nel concreto non si capisce perchè la tecnologia HDMI non possa funzionare come acquisizione di contenuti HD non compressi, dovendo ad essa preferire le ben più costose schede HD-SDI che oltretutto necessitano di un'uscita HD-SDi sulla videocamera, presente soltanto su prodotti di fascia alta.

Arrivando al concreto la domanda resta questa: per ottenere un flusso Hd non compresso è necessaria una porta HD-SDI o anche HDMI sulla videocamera oppure no, e si tratta, rispetto ad un firewire solo di una maggiore velocità di trasmissione dati? E se volessi comunque montare con il MAcbook Pro come scheda sarei costretto ad usare un AJA IO giusto?

Restando sull'argomento montaggio con il MacbookPro qualche altro chiarimento: l'Hd non compresso sarebbe forse proibitivo, e invece l'SD non compresso? Oppure un formato come DVCPROHD, che ha un bitrate maggiore rispetto all'HDV e che quindi presumibilmente occuperà più spazio, potrebbe dare problemi? E quando si parla di Hard Disk veloci per il Macbook Pro si intende FW 800 o esistono soluzioni migliori anche per portatile tipo SATA etc.?

Mi rendo conto di mischiare domande banali a qustioni ben più complesse, colpa della mia ignoranza. Ho provato a studiare su WIkipedia, ma se la parte tecnica per ingegneri informatici mi sembra approfondita sulle applicazioni concrete delle tecnologie ci sono sempre poche righe, poco esaustive.

Grazie a chiunque si decida ad aiutarmi, e a tutti quelli che si sono rotti le palle a leggere questa filastrocca non compressa...

sto giro vado mega veloce che sono di frettissima:

se importi in non compresso non aumenta la risoluzione, assolutamente...cambia che non c'è perdita di informazioni, non c'è perdita di qualita. virtualmente lavorando in qualsiasi formato compresso perdi dei dati e ogni volta che fai ad esempio dei rendering ricomprimi il file con ulteriore perdita di qualita.

la Panasonic dvx100 registra in SD, non in HD...esistono dei marchingegni, probabilmente quello che indichi tu è lo stesso che tempo fa ci segnalo falkor, che permettono in pratica di ricampionare l immagine a una risoluzione piu alta, o comunque usano un escamotage per far arricchire l imagine e alzarla di definizione, ma non centra nulla con il non compresso o con la dvx100 in se...

il macbook pro puo lavorare anche con HD non compresso, ma non ti so dire se le prestazioni sono buone...probabilmente non saranno malaccio comunque...

per HD (disco rigido) veloce intendevo un disco con alta velocita di rotazione...quindi 7200giri/min o maggiori...poi per l hd non compresso dovrebbe bastare un firewire 400, ma chi ha provato magari ti sa dire meglio.

ora devo scappare,

Pode

[enricoart.7]

Bene, allora intanto è chiaro che il flusso non compresso non vuol dire maggiore definzione: per cui rimarranno delle differenze tra un non compresso 720p e un non compresso 1080p, ad esempio... E quindi capisco anche che non compresso e FULL HD non sono certo la stessa cosa.

Il marchingegno che dico io è proprio quelo segnalato da Falkor. In quel caso dunque ci sarebbe un aumento di definizione e al tempo stesso una piena acquisizione dei dati del colore (quel benedetto 4:4:4 RGB). Si tratta dunque di un apparecchio particolare, diverso da una scheda di acquisizione per il non compresso.

Questi due punti mi sembra di averli capiti, grazie Pode. Spero che in un altro momento mi spiegherai in cosa consiste la perdita di dati, e soprattutto come interagiscono i diversi elementi per li video non compresso, quali videocamere, uscite, schede, etc.?

Intanto mi leggo le dispense di Olaf, che magari ti dispenseranno da futuri chiarimenti...

[Raider]

Ciao enricoart.7
Prima di tutto, prima di decidere che cosa acquistare, devi avere ben in mente che tipo di lavori dovrai eseguire e quali saranno i tuoi committenti.

Qui c'è una semplice guida della Avid ai vari formati di video HD e SD:
http://www.aviditalia.it/files/relat...TA_Part_2_.pdf
Da qui si puo' evincere che in ogni caso un formato video, sia HD che SD, è sempre compresso. Dipende poi dai formati i vari gradi di compressione.

Considera che i formati video 4:4:4 a 10/12/14bit sono ad appannaggio dei broadcaster, infatti devono essere utilizzate apparecchiature professionali che costano oltre i 50.000€.
Ad esempio ti posto il link di una telecamera digitale della ThomsonGrassvalley in Full HD:
http://www.thomsongrassvalley.com/do...AM-1020D-2.pdf
Come puoi notare dalle caratteristiche, la telecamera ha 3 CCD da 9,2M pixel ciascuno ed un campionamento a 14bit ed una risoluzione di 22bit. Questa telecamera costa circa 100.000€ ed è comunemente utilizzata sui vari carri regia HD che si vedono in giro (ad esempio per le partite o altri grandi eventi).

Quando trasferisci un flusso digitale da una telecamera al sistema di montaggio, non è un processo "live", ovvero non devi vedere il flusso come se fossi in diretta, ma viene trasferito come un normale trasferimento di file (come copiare un file da un HDD and un altro). Di conseguenza il trasferimento non fa ad inficiare quella che è la qualità del prodotto video.
Ad esempio se tu dovessi mandare in "live" il segnale che proviene dalla telecamera che ti ho fatto vedere prima, non ti basterebbe di certo una connessione FW ma devi assolutamente utilizzare una fibra ottica (o un caso triax opportunamente intestato) in quanto il flusso dati è dell'ordine di 1-2 Gb/s.

Secondo me, prima di pensare a SD o full HD o cose simili, dovresti magari dirci che uso ne dovrai fare e che tipo di prodotto dovrai dare al cliente.

Per il discorso della conversione di un prodotto da SD a HD, o da un formato HD in uno Full HD (o viceversa), si utilizzano delle apparecchiauture che si chiamano up/down converter. Naturalmente se tu fai una conversione da un formato più compresso ad uno meno compresso il risultato ottenuto, ad esempio, sarà si un video in FULL HD ma la qualità sarà in ogni caso nettamente inferiore da un formato FULL HD nativo in quanto tutte le informazioni mancanti dovranno essere costruite dal convertitore creando degli arteffatti, ovvero dei pixel calcolati con formule matematiche per andare a "tappare" i buchi.

[enricoart.7]

Dunque la scheda Andromeda di cui parlavo io secondo te farebbe parte di questa categoria up/down converter. La cosa strana è che dalla grafica sul sito si ha l'impressione non tanto di un processo di calcolo e arricchimento, come diceva anche Pode, ma di intervento a monte di qualsiasi compressione...

http://www.reel-stream.com/andromeda.php

Non si accenna a conversioni ma alla cattura di "raw digital image data", in 4:4:4 RGB. A questo punto interviene il programma Sculptor HD che ricostruisce una definzione migliore lavorando in qualche modo sui tre colori. Credo inoltre ch e il programma crea al tempo stesso dei file più gestibili con identico timecode, da poter sostituire a lavoro ultimato con quelli ad alta risoluzione. L'idea sarebbe proprio quella di lavorare con attrezzature a basso costo ad un flusso 4:4:4... Certo che poi esista una differenza comunque enorme rispetto ad una videocamera con CCD da 9,2 mpixel, questo penso sia inevitabile.
La futura versione Hydra, per la Pana HVX200, parla addirittura di 2K Hd Nativo,,,

io la DVX100 con l'Andromeda già installato e SCulptor sarei tentato di comprarmela (€ 4400 compresa videocamera), sopratutto se il sistema di sostituzione dei file garantisce prestazioni decenti anche con un MAcbook Pro. Il problema consiste sopratutto nella garanzia: quella Pana va a puttane, e quella ReelStream dura solo tre mesi...

Il discorso sul trasferimetno Live non l'ho ben capito. Mi staresti dicendo che le uscite Hdmi o Hd-Sdi servono soltanto per mandare un segnale "live" perchè garantiscono una velocità sufficiente? E non per l'acquisizione? Credo di non averti seguito bene...

La domanda sulle mie esigenze è certo il punto più importante per decidere cosa comprare. In questa sede io però stavo cercando di farmi un'idea su certe questioni dell'Hd indipendentemente dai miei possiibli acquisti, nel senso che se anche io optassi per un semplice HDV vorrei comunque capire orientativamente in che senso l'HDV è ben lontano dall'HD... e quali videocamere sono potenzialmente portate verso altri standard di tecnologia. Ad ogni modo i clienti a cui dare prodotti non stanno certo facendo la fila fuori casa mia.

Se qualcuno ha esperienze con il DVCPROHD della Pana e Macbook Pro si faccia vivo. Vorrei ancora capire se è meno gestibile dell'HDv, essendo meno compresso...

Intanto grazie Raider