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EmilianoVoodoo

getUrl per caricare siti...

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ok,

abbiamo modi di vedere del tutto opposti, ma va bene cosi'.

per la storia della struttura dei file html in soldoni intendo che si dovrebbe programmare dando un'alta priorità alle proporzioni e le misure dei vari elementi a prescindere da cio' che tali elementi contengono. cosi' facendo un div sarà sempre alto e largo tot a prescindere dall'immagine o dal testo in esso contenuto e quindi non scazzerà il layout.

per gli script, scusami, ma resto dell'idea di prima...con applicazioni complesse (quindi, ripeto, non parlo dei rollover sui pulsanti) il preload serve, pena il malfunzionamento dell'applicazione stessa. (e ribadisco, non a caso le applicazioni client scriptate serie hanno il preload)

l'unico modo per fare siti visibili a tutti è pagina bianca e times new roman. ok. ma a questo punto mi tenevo il 486 il monitor da 15 e un bel modem 28.8....

è ovvio che un sito per essere visto da tutti deve essere testuale, ma un sito non è solo testo, anzi. internet si sta progressivamente spostando verso il mutimediale, e la piattaforma principale di un "sito multimediale" (mettiamola cosi') è flash.

"La constatazione che il file .swf è invisibile ai motori di ricerca è un dato di fatto. " >> url rewriting + mdk + i meta del flash 8 + tutte le strategie del tuo "SALVO". ti do ragione sul fatto che google legge come se fosse lynx, quindi se ne frega dei vari <object>, ma da qui a dire che un swf non è indicizzabile ne passa. è sconsigliato, è difficile, ma è fattibile.

vorrei far notare una cosa che ho scritto prima.

un sito va pensato in base al suo utilizzo. in base ai suoi utenti modello (e in base alle esigenze del proprietario del sito) si struttura un progetto. se si deve avere un'altissima indicizzabilità non si sceglierà flash. allo stesso modo si opereranno delle scelte concordi con le finalità che si vogliono ottenere...aurea mediocritas :D

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scusami ancora, ma non si tratta di punti di vista.

Quando un dato è teoria, e lo ritrovi nei manuali, nei testi, diventa cognizione.

Riguardo l'swf hai semplicemente confermato quanto ho scritto poco fa.

Riguardo, invece, la tua affermazione:

"per gli script, scusami, ma resto dell'idea di prima...con applicazioni complesse (quindi, ripeto, non parlo dei rollover sui pulsanti) il preload serve, pena il malfunzionamento dell'applicazione stessa. (e ribadisco, non a caso le applicazioni client scriptate serie hanno il preload)"

allora devo dirti che, probabilmente, conosci Action Script, ma non il Javascript, il quale è un linguaggio lato client (il browser). Quando parli di siti in linguaggio dinamico, gli js occorrono per ricevere/rilasciare imput a comandi, e nella fattispecie di script il Preload invia il comando al browser di precaricare le immagini (non il sito) nella cache del computer.

Mai visto un Preload per siti statici?

function preload() {

if (!document.images) return;

var wl = new Array();

var arguments = preload.arguments;

for (var i = 0; i < arguments.length; i++) {

wl = new Image();

wl.src = arguments;

}

}

e nel body richiami:

<body onLoad="preload('prima.gif', 'seconda.gif', 'terza.gif')">

Ossia, funzioni di precaricamento immagini.

Ce ne sono molti in giro, ma tutti più o meno con queste potenzialità. Se poi ne rilevi qualcuno che precarica script, dal suo stesso script, postalo per favore, anche perché c'è sempre da imparare.

Non è questione di ragione o torno, neanche di punti di vista, ma se si rilasciano informazioni bisogna siano corrette o documentate perché anche il web da' conoscenza.

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ok,

- "flash è invisibile ai motori di ricerca":

http://www.google.it/search?hl=it&q=macromedia+flash+search+engine+sdk&btnG=Cerca+con+Google&meta=

questa engine esiste da flash 7 e cmq esistono altri modi per indicizzare pagine flash (url rewriting ad esempio). Inoltre a partire da flash 8 sono disponibili dei meta tag da associare agli swf sviluppati da macromedia\adobe in collaborazione con gooooogle.

il sito a cui ti riferisci non è indicizzato perchè non è il nostro primo veicolo commerciale, quindi non sono state investite energie e tempo in quella direzione.

Ecco, appunto. Di default Flash non è indicizzato, e lo sanno tutti; e anche se i motori di ricerca utilizzassero quell'SDK, sai che utilità sapere che dentro c'è una parola se poi il sito è fatto tutto in Flash e c'è un unico url a cui il motore di ricerca può mandarti, dopodiché ti arrangi tu a cercare dentro (non parliamo poi dei bookmark).

Chiaro che poi, se ti fai una gerarchia parallela di file XML, e la mantieni sincronizzata, e trovi il modo di raggiungere un punto specifico dell'SWF partendo da un certo file, etc. etc., puoi ottenere qualcosa che assomiglia all'indicizzazione di un sito Flash. Ma con questo sistema potresti "indicizzarti" qualsiasi cosa, anche un mp3: il punto è che è un lavoraccio e va fatto a parte - infatti voi non l'avete fatto.

La realtà è che quando fai un sito in Flash esci dal web e ti crei un tuo piccolo mondo a parte, che sarà carino quanto vuoi e facile da realizzare graficamente, ma poi quando devi interagire con il resto del mondo ti ritrovi a dover fare più lavoro di quello che ti eri risparmiato.

- "la visualizzazione di un file che sta caricandosi non è un problema e gli script non scazzano quindi i preloader sono inutili:"

a mio avviso anche le pagine html dovrebbero avere preloader (o quantomeno si dovrebbe scrivere il codice html in modo che la pagina non si formatti in base ai contenuti ma in base alla struttura).

Eh?

Gli script scazzano, eccome se scazzano. ovvio, un js di 3 righe non scazza, ma quando iniziano ad essere js da 15-20kb gli errori possono verificarsi...e gli errori è meglio evitarli.

non parlo del designer patologico che soffre a vedere il sito senza sfondo, parlo di applicativi seri (ad esempio quelli di ajaxlaunch.com ...che guarda un po' hanno tutti il preloader...)

Sì, e guarda caso anche OS X ha una finestra di caricamento, e nessuno si lamenta. Ma dai, non metterti a parlare di cose che non sai e che non c'entrano nulla. Qui si tratta di mettere una finestra di caricamento per una cosa con dei bottoni su cui far click per aprire delle pagine, che è quel che fa il 90% dei siti Flash.

- "Se dici questi discorsi sono boiate, Flash non è come dite voi, fa questo e quest'altro etc. etc., è naturale che la gente voglia vedere se sei in grado di sostenere le tue parole con dei fatti.":

verissimo, ma i fatti non devo certo averli fatti io!

qual'è la piattaforma crossbrowser più diffusa al mondo in grado di offrire all'utente dati audio video e testuali, in grado di sostenere applicazioni multiutente (tipo chat), capace di un'interattività senza pari e un controllo da parte dei developer maggiore di ogni altra tecnologia concorrente? forse i fatti vanno cercati in giro per la rete + che sul mio sito per la ripicca di una critica no?... guarda l'evoluzione di flash dalla versione 5 ad oggi. siamo passati dall'animazione da gif animata a siti di e-learning! guardati cosa è capace di fare il breeze, il flex (e tra un po' apollo) grazie a flash, poi ne riparliamo.

E questo a cosa risponde? Chi è che ha detto "Flash non serve a niente, disinstallatelo?"

Nessuno si lamenta se usi Flash per un'animazione; nessuno si lamenta se lo usi per visualizzare un video, dopo che Apple ha ucciso QuickTime; e così via. La gente si lamenta se usi Flash per sostituire il web, invece di integrarlo. Può essere una soluzione attraente perché ti facilita certe cose (specialmente a breve termine), perché per un grafico ha un'interfaccia familiare, perché è un sistema chiuso. Però ha degli svantaggi per l'utente in termini di usabilità e interoperabilità, e rappresenta un regresso sotto vari punti di vista. Poi ognuno faccia quel che vuole.

- i siti che si montano pezzo x pezzo fanno schifo:

sono opinioni personali e non penso possano riguardare i siti in generale. ogni sito è una storia a se, ognuno col suo concept e la sua realizzazione. inoltre c'è anche da dire che un sito va pensato prima di essere sviluppato, se l'utenza prevista è un'utenza frettolosa si adottano delle soluzioni, altrimenti ci si puo' anche prendere delle libertà, pensare a dei "virtuosismi" che non servono a nulla se non a rendere piu' piacevole la navigazione all'utente. aurea mediocritas, la verità è nel mezzo...non bisogna eccedere nè nel troppo nè nel troppo poco...altrimenti si cadrebbe su lynx o quicktime.

Cioè metti l'animazione perché fa impressione all'allocco che non distingue un sito internet da un CD-ROM. In certi casi può essere comprensibile, ma questo genere di visitatori è destinato a diventare sempre più raro.

Poi va bene, "non generalizziamo", "ogni utenza ha le sue esigenze", però alla fine i siti flash seguono più o meno tutti la stessa strada. :)

ora: hai altro da chiedere prima di ammettere che in effetti ho ragione su tutta la linea?:D

Oh, ma per favore... ti sei messo a dire "boiata questo, boiata quello", poi hai frignato come un bambino perché avevamo guardato il tuo sito "senza autorizzazione" (wtf?), hai buttato tutto sul piano personale, hai chiamato l'amichetto perché c'è un forum di brutti e cattivi che ti importunano e venga lui a darti una mano, e alla fine vuoi pure fare il brillante? Guarda, non esiste il modo di trasformare una cosa del genere in una bella figura. Lascia perdere e basta, tanto domani ce ne saremo già dimenticati tutti. ;)

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ok,

abbiamo modi di vedere del tutto opposti, ma va bene cosi'.

per la storia della struttura dei file html in soldoni intendo che si dovrebbe programmare dando un'alta priorità alle proporzioni e le misure dei vari elementi a prescindere da cio' che tali elementi contengono. cosi' facendo un div sarà sempre alto e largo tot a prescindere dall'immagine o dal testo in esso contenuto e quindi non scazzerà il layout.

Non prenderla male, però un file HTML non è un programma, e il layout, le dimensioni etc. non vanno nell'HTML.

l'unico modo per fare siti visibili a tutti è pagina bianca e times new roman. ok. ma a questo punto mi tenevo il 486 il monitor da 15 e un bel modem 28.8....

è ovvio che un sito per essere visto da tutti deve essere testuale, ma un sito non è solo testo, anzi. internet si sta progressivamente spostando verso il mutimediale, e la piattaforma principale di un "sito multimediale" (mettiamola cosi') è flash.

Usare Flash per vedere i video e cose simili non dà fastidio a nessuno. Il problema è che "l'ecosistema Flash" sembra volerci riportare al 1995, con la differenza che invece di inserire un CD inserisci un indirizzo, e al posto di Microsoft Windows hai il Flash Player di Macromedia. Il web è un'altra cosa.

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Guest _jovenal

Scusate, vi siete incartati su un paio di punti che secondo me non sono i più importanti: il preload… chi se ne importa se pigiuz si sbaglia nel dire la sua opinione su cosa preloada una pagina? Tanto si sa come fare. L'indicizzazione: chi se ne importa se in teoria si riesce ad indicizzare pure un swf o se lo si pianta in un campo di xml modificato appositamente per germogliare su tutti i rami della rete? Tanto si sa che una pagina in html è più indicizzabile.

Piuttosto, flash e tutta la scuola dei suoi prediletti sono assolutamente da riformare per motivi molto più vitali per un futuro web sostenibile:

1. il codice: ndo sta? non esiste che di una pagina io non possa vedere il codice, non esiste che io debba desiderare a vita e fino alla morte mai ottenga di avere un file di lavoro [fla] per sapere come è stato prodotto un altro file [swf o altri càzzi] dal suo autore. Non esiste proprio, sul web. Fra un po' non esisteranno nemmeno le lastre tipografiche e Flash si permette di mantenersi su un archetipo antico di dieci anni.

Nel caso di fraintendimenti, spiego: una cosa è lavorare ad un progetto negli stadi del disegno stretto. Allora sì, si usano tutte le applicazioni apposite, in attesa di produrre un file che vada in produzione - diciamo così: un esecutivo. Un'altra è considerare una pagina web, tutta, interamente come un file [un esecutivo] che dev'essere contenuto in un altro che gli fa da piedistallo [l'html]. È la negazione dei principi del web. Meglio, la negazione del browser.

2. il concetto di tempo: c'è barbour che parla di platonia e singoli Adessi senza linee temporali, invece pare che macromedia si sia messa in testa di imporre intere giornate di navigazione in piano sequenza. Una pagina web corretta è composta di una griglia di eventi contemporanei tutti attivi, in ordini di gerarchia cronologica che non sono quelli da film o da passerella: sono fatti per relazioni di cause>eventi>esiti, vale a dire per interazione la più ampia e ricca possibile; per sfruttamento, il più ampio e ricco possibile, dello spazio; per singolarità ugualmente autonome e linkate tra loro.

In tutto questo, il concetto di Linea di tempo [timeline] è un tentativo molto goffo di risolvere la questione: vale a dire che, per scavalcare il vincolo della serialità dato dall'html [o dal limite del modello pagina di giornale], Flash ha ritenuto di mutuare da altri linguaggi la variabile del tempo.

Ora, il problema è che Flash è figo perché permette di muoversi lungo diversi vettori temporali: posso mettere un oggetto A su un frame n di un timeline T, dire che questo oggetto A è un contenitore di un'altra timeline T1 e su essa produrre eventi lunghi quanto mi pare, sempre avendo speso un tempo pari ad un frame sulla timeline principale T. Per questo si riesce a creare situazioni non seriali, stati di navigazione non impaginata; in pratica, simulazioni di ambienti operativi completi, tipo OS [come il sito di Pigiuz].

Fatto sta, però, che un punto dove l'asino continua e continuerà di questo passo a incespicare è che stiamo parlando di web e di navigazione interattiva: cioè di quella formula che deve mettere immediatamente a disposizione su una griglia istantanea il flusso cause>eventi>esiti, senza interposizioni. Quindi: senza sceneggiatura. Senza scene.

I designer in flash per il web, purtroppo, si trovano davanti una timeline, e dimenticano la proprietà di nidificazione possibile di tempi dentro tempi [quindi la simultaneità degli oggetti attivi che renderanno disponibili]: si concentrano sul primo livello, sul fatto di avere uno storyboard, un striscia, una pellicola su cui preparare il Come arriva la pallina da sinistra a destra.

:

Ma quindi: colpa dei designer?

No. Colpa di flash, di chi l'ha scritto: non doveva fare striscie di frames, i frames non esistono nella navigazione sul web. Doveva andare per librerie di oggetti, solo oggetti e le loro proprietà nello spazio, cioè Dove sono, Come ci arrivo, Che relazione hanno ciascuno con gli altri.

Poi il motion e i salti carpiati sarebbero stati semplici risultanti, effetti di azioni provocate dall'utilizzatore: sempre per mezzo di interpolazioni di movimento, ovviamente, ma a causa di una scelta dell'utente, non per il senso coreografico del designer. Sti càzzi del senso coreografico del designer.

Ecco che, per mantenere questo senso di montaggio dell'evento sottoforma di scena, flash non ha potuto far altro che:

1. mantenere sparato il file di costruzione dal file pubblicato;

2. quindi, compilare l'swf e farlo embeddare così com'è dalla pagina ospite;

3. tenere un ambiente chiuso, un film da vedere nella finestra del browser, con tanto di player.

Il tutto col proposito di superare la pagine a rotellina. Giusto l'intento, ma assurdo il modo. Pure se figo.

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e chi l'ha detto che Flash è ANCORA timeline?

Se mi è consentito (non lo sarebbe da altre parti, si chiamerebbe SPAM) con Actionscript 2.0 si è introdotta una vera e propria OOP (aka programmazione ad oggetti) ovvero libreria e istanze, ovvero UN LINGUAGGIO DI PROGRAMMAZIONE. http://www.queengraph.it , il sito ha UN SOLO FRAME, e tutti i movimenti, le transizioni, le immagini, i testi sono generati via actionscript o caricati da un database, che è gestito da un pannello di controllo in php.

Il preload, nel mio caso, serve sì a caricare le immagini, ma anche a precaricare i font, a caricare i filtri, a generare le chiamate al database, a creare gli array con le informazioni che serviranno per navigare il sito. Un preload ben strutturato non si ferma alle immagini. E ho un sito che pesa complessivamente 190k, e che aggiorno in 5 minuti da un pannello di controllo. Come può, questo, riportare al 1995? Come può essere paragonato ad un CD?!!

Dire che flash è il passato credo implichi totale mancanza di lungimiranza (IMHO, e sempre senza offesa, è solo una mia opinione.. poi fra 5 anni vedremo chi avrà ragione).

Oppure, se volete vedere qualcosa di veramente innovativo, fatevi un giro su

http://www.internettinyawards.com o http://www.thefwa.com , e trovatemi un sito in html.

Con l'avvento di AS3 e Apollo si entrerà in un'ottica di sviluppo ad oggetti vera e propria, con pubblicazione multiplatform TOTALE, i flasher saranno in grado di creare APPLICAZIONI DESKTOP! Programmi! Cazzarola! Questa è innovazione!! Non due tag per impaginare una pagina alla stregua di un leaflet!

Il web inteso come veicolo di contenuti si appiattisce a media di tipo push, come la televisione. Il web è interazione. Il web, per chi ne fa una professione, non si ferma a due immagini per corredare un testo! E avere tutto questo assolutamente uniformato e fruibile da chiunque senza alcun tipo di differenza (non esistono le differenze di browser, se non un paio di bug del player per i gecko-based) è una manna dal cielo.

Ajax è formidabile, ma è pur sempre javascript, con tutti gli inconvenienti del caso (è sufficiente Firefox vs MSIE su un sito in html+css+ajax per capire cosa sto dicendo e per comprendere l'importanza dell'uniformità apportata dal plugin di flash).

Se ho spammato chiedo venia. Mi spiace aver portato la discussione completamente off-topic.

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Il web inteso come veicolo di contenuti si appiattisce a media di tipo push, come la televisione. Il web è interazione. Il web, per chi ne fa una professione, non si ferma a due immagini per corredare un testo! E avere tutto questo assolutamente uniformato e fruibile da chiunque senza alcun tipo di differenza (non esistono le differenze di browser, se non un paio di bug del player per i gecko-based) è una manna dal cielo.

I salti empirici ti hanno fatto un attimo allontanare dalla concretezza e realtà delle cose.

Flash è un software di disegno e animazione, ma non realizza per il web, che è tutt'altra cosa. Mi spiace ma _jovenal ha perfettamente ragione, quanto noi che abbiamo replicato.

Ti limita, e non mi riferisco solo all'utenza, ma all'espansione.

Basti pensare che se devi reaizzare un sito istuituzionale sei fuori, perché di fatto Flash realizza pagine non gestibli, non leggibili, e di conseguenza sei escluso dall'obbligatorietà della Legge Stanca.

Di conseguenza il tuo target resterà solo quello legato all'immagine, con annessi e connessi.

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In quanto all'innovazione: un swf sul web può essere paragonato ad un grattacielo con sole scale, ed è un paragone che ho fatto tempo fa, senza ascensori e pedane.

Bello, ma dalla portata limitata. E non credo questo corrisponda ad essere emancipati.

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mi spiace Ariel, ma la Legge Stanca va bene SOLO per i siti istituzionali, se intesi come pagine destinate ad un'ente pubblico. E su browser gecko-based, perchè Internet Explorer se ne sbatte altamente le palle del W3C, sia dell'html, che dei css. Provare per credere.

La legge Stanca è una legge sbagliata fatta da persone incompetenti, anche per i motivi sopracitati. E al di là di questo, in termini di fruibilità e accessibilità, può fare molto di più Flash per un diversamente abile che qualsiasi altra applicazione fruibile in rete.

Poi credo si stesse parlando di advertising. Se vogliamo diventare giornalisti, beh.. C'è sempre la rotativa.

Cmq, sarò io sbagliato, ma in 5 anni di attività del mio studio, è da 4 anni che nessuno mi chiede un sito in html.

E credo che definire Flash un software di disegno e animazione significhi avere perso il contatto con la realtà, è completamente inesatto. Flash è diventato un ambiente di authoring per applicazioni web-oriented. Perchè disegno/animazione e stop era definizione plausibile fino a due anni fa. Lo è ancora, se usato male, o se non si conoscono le potenzialità.

Scusate se insisto, ma io non sono solito parlare di cose che non conosco..

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può fare molto di più Flash per un diversamente abile che qualsiasi altra applicazione fruibile in rete.

e in che modo: proiettando i cartoni animati per un non vedente?

Nessuno nega l'swf sia belissimo e tanto articolato, divertente... ma adatto al web, beh...

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se chiedi informazioni a me, non ti viene il dubbio che nel tuo ragionamento manchino informazioni?

Se hai provato uno screen reader sai in che modo. Se hai sviluppato un'alternativa ad uno screen reader, se conosci gli strumenti che usi, sai in che modo e con quali migliorie.

Vabbè, io chiudo qui la discussione, è evidente che il "pour parler" non ha modo di esistere, si sta parlando di flash8 (e 9) con persone arroccate su flash4.

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