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>OSX ha un'architettura superiore. punto e basta.

--- non per far polemica, ma per capire e discutere come al bar... perche' e' superiore l'architettura di osx?

>il problema è che non si vuole cambiare la mentalità su cui si basa linux:

--- Daniele, il problema e' piu' complesso.

Linux non e' posseduto e sviluppato da una sola azienda: la cattedrale e il bazar, ricordi Eric Raymond?

Kde lo crea e gestisce un gruppo di persone, Xfree un altro, RedHat un altro e il kernel un altro ancora...

Oltretutto molta parte del lavoro e' effettuata su base volontaria, e secondo te un hacker si diverte di piu' a sviluppare un nuovo algoritmo per la memoria virtuale o a correggere i bug di uno window manager?

Alcuni esempi: in questi giorni abbiamo avuto il fork di xfree e una implementazione della gestione dei font da parte di Sun che si aggiunge a quella nuova che era ancora sovrapposta a quella tradizionale...

Oppure, ogni distribuzione supporta almeno due filesystem diversi e tre window manager...

In queste condizioni di estrema frammentazione e' evidente che non si riesca a curare in maniera decisa la parte riguardante l'esperienza d'uso degli utenti, ed e' gia' un miracolo essere arrivati al punto attuale.

Il fatto di cercare di unificare il look di Kde e Gnome, che e' la strada scelta da RedHat prima e da Mandrake poi, e' un minimo comune denominatore, ma siamo lontani da una coerenza reale.

Una bella iniziativa e' venuta dalla formalizzazione delle linee guida delle interfaccia umana di kde e gnome. Questo portera' sicuramente benefici in futuro.

Discutiamo dei difetti delle finestre apri e salva, bene, usate fianco a fianco su una macchina linux una applicazione QT e una GTK e poi ne riparliamo...

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>OSX ha un'architettura superiore. punto e basta.

--- non per far polemica, ma per capire e discutere come al bar... perche' e' superiore l'architettura di osx?

>il problema è che non si vuole cambiare la mentalità su cui si basa linux:

--- Daniele, il problema e' piu' complesso.

Linux non e' posseduto e sviluppato da una sola azienda: la cattedrale e il bazar, ricordi Eric Raymond?

Kde lo crea e gestisce un gruppo di persone, Xfree un altro, RedHat un altro e il kernel un altro ancora...

Oltretutto molta parte del lavoro e' effettuata su base volontaria, e secondo te un hacker si diverte di piu' a sviluppare un nuovo algoritmo per la memoria virtuale o a correggere i bug di uno window manager?

Alcuni esempi: in questi giorni abbiamo avuto il fork di xfree e una implementazione della gestione dei font da parte di Sun che si aggiunge a quella nuova che era ancora sovrapposta a quella tradizionale...

Oppure, ogni distribuzione supporta almeno due filesystem diversi e tre window manager...

In queste condizioni di estrema frammentazione e' evidente che non si riesca a curare in maniera decisa la parte riguardante l'esperienza d'uso degli utenti, ed e' gia' un miracolo essere arrivati al punto attuale.

Il fatto di cercare di unificare il look di Kde e Gnome, che e' la strada scelta da RedHat prima e da Mandrake poi, e' un minimo comune denominatore, ma siamo lontani da una coerenza reale.

Una bella iniziativa e' venuta dalla formalizzazione delle linee guida delle interfaccia umana di kde e gnome. Questo portera' sicuramente benefici in futuro.

Discutiamo dei difetti delle finestre apri e salva, bene, usate fianco a fianco su una macchina linux una applicazione QT e una GTK e poi ne riparliamo...

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<font color="ff0000">In queste condizioni di estrema frammentazione e' evidente che non si riesca a curare in maniera decisa la parte riguardante l'esperienza d'uso degli utenti, ed e' gia' un miracolo essere arrivati al punto attuale.</font>

Anche in questo caso concordo con te, marco. Però penso che se un'azienda volesse, potrebbe prendere un kernel linux, e fare come ha fatto Apple. Anche XFree secondo me ormai mostra i segni del tempo. La base di linux è già buona, basterebbe (lo so che non è semplice, ma sarebbe un risultato rivoluzionario sui PC) creare una nuova interfaccia, un nuovo sistema di pacchettizzazione, e curare altri dettagli che possono rendere linux usufruibile dall'utente comune. Chiaro, il discorso che sto facendo è molto semplificato, però se non si fa così, fa ridere sentire Maddog al Linux Day che dice "tra due anni Linux avrà rubato il 20-30% del mercato desktop a windows". In un libro di Asimov, forse Posted Image Per questo io tendo a ribadire sempre che Apple con OSX ha fatto un lavoro grandioso. Ovviamente non è il punto di vista di un utente mac "originale" Posted Image

<font color="ff0000">Oltretutto molta parte del lavoro e' effettuata su base volontaria, e secondo te un hacker si diverte di piu' a sviluppare un nuovo algoritmo per la memoria virtuale o a correggere i bug di uno window manager? </font>

E' quello che dicevo anche io. Un esperto sa configurarsi a mano perfettamente linux, e si trova benissimo così com'è. E in effetti in queste condizioni è vero che Linux è superiore, il problema è che ci sono persone che se gli dici "linux dovrebbe essere reso più intuitivo", ti dice "ma va, è già semplicissimo, Windows è più complicato" Posted Image

Poi rimarrà sempre il problema di una parte del software professionale mancante, ma quello è normale, un sistema poco usato non attira l'interesse delle sw house.

Ciao,

Daniele

p.s. ormai questo thread è diventato multi-topic-disciplinare Posted Image

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<font color="ff0000">In queste condizioni di estrema frammentazione e' evidente che non si riesca a curare in maniera decisa la parte riguardante l'esperienza d'uso degli utenti, ed e' gia' un miracolo essere arrivati al punto attuale.</font>

Anche in questo caso concordo con te, marco. Però penso che se un'azienda volesse, potrebbe prendere un kernel linux, e fare come ha fatto Apple. Anche XFree secondo me ormai mostra i segni del tempo. La base di linux è già buona, basterebbe (lo so che non è semplice, ma sarebbe un risultato rivoluzionario sui PC) creare una nuova interfaccia, un nuovo sistema di pacchettizzazione, e curare altri dettagli che possono rendere linux usufruibile dall'utente comune. Chiaro, il discorso che sto facendo è molto semplificato, però se non si fa così, fa ridere sentire Maddog al Linux Day che dice "tra due anni Linux avrà rubato il 20-30% del mercato desktop a windows". In un libro di Asimov, forse Posted Image Per questo io tendo a ribadire sempre che Apple con OSX ha fatto un lavoro grandioso. Ovviamente non è il punto di vista di un utente mac "originale" Posted Image

<font color="ff0000">Oltretutto molta parte del lavoro e' effettuata su base volontaria, e secondo te un hacker si diverte di piu' a sviluppare un nuovo algoritmo per la memoria virtuale o a correggere i bug di uno window manager? </font>

E' quello che dicevo anche io. Un esperto sa configurarsi a mano perfettamente linux, e si trova benissimo così com'è. E in effetti in queste condizioni è vero che Linux è superiore, il problema è che ci sono persone che se gli dici "linux dovrebbe essere reso più intuitivo", ti dice "ma va, è già semplicissimo, Windows è più complicato" Posted Image

Poi rimarrà sempre il problema di una parte del software professionale mancante, ma quello è normale, un sistema poco usato non attira l'interesse delle sw house.

Ciao,

Daniele

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<font color="ff0000">In queste condizioni di estrema frammentazione e' evidente che non si riesca a curare in maniera decisa la parte riguardante l'esperienza d'uso degli utenti, ed e' gia' un miracolo essere arrivati al punto attuale.</font>

Anche in questo caso concordo con te, marco. Però penso che se un'azienda volesse, potrebbe prendere un kernel linux, e fare come ha fatto Apple. Anche XFree secondo me ormai mostra i segni del tempo. La base di linux è già buona, basterebbe (lo so che non è semplice, ma sarebbe un risultato rivoluzionario sui PC) creare una nuova interfaccia, un nuovo sistema di pacchettizzazione, e curare altri dettagli che possono rendere linux usufruibile dall'utente comune. Chiaro, il discorso che sto facendo è molto semplificato, però se non si fa così, fa ridere sentire Maddog al Linux Day che dice "tra due anni Linux avrà rubato il 20-30% del mercato desktop a windows". In un libro di Asimov, forse Posted Image Per questo io tendo a ribadire sempre che Apple con OSX ha fatto un lavoro grandioso. Ovviamente non è il punto di vista di un utente mac "originale" Posted Image

<font color="ff0000">Oltretutto molta parte del lavoro e' effettuata su base volontaria, e secondo te un hacker si diverte di piu' a sviluppare un nuovo algoritmo per la memoria virtuale o a correggere i bug di uno window manager? </font>

E' quello che dicevo anche io. Un esperto sa configurarsi a mano perfettamente linux, e si trova benissimo così com'è. E in effetti in queste condizioni è vero che Linux è superiore, il problema è che ci sono persone che se gli dici "linux dovrebbe essere reso più intuitivo", ti dice "ma va, è già semplicissimo, Windows è più complicato" Posted Image

Poi rimarrà sempre il problema di una parte del software professionale mancante, ma quello è normale, un sistema poco usato non attira l'interesse delle sw house.

Ciao,

Daniele

p.s. ormai questo thread è diventato multi-topic-disciplinare Posted Image

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<font color="ff0000">ogni distribuzione supporta almeno due filesystem diversi e tre window manager... </font>

non credo, e non voglio, sia possibile che Apple segua questa strada...

Filesystem: HFS è morto, sopravvive l'HFS+ che però, così si dice, mal si adatta alla struttura di OS X; è stato assunto anche l'ingegnere di BeOS... in Panther è 'probabile' aspettarsi un FS nuovo che si affiancherà al vecchio HFS+ (spero rimanga ben presto solo il nuovo onde evitare confusione agli utenti)

window manager (sorry, la mia conoscenza di linux è pari a ZERO): cusa l'è? se si intende l'interfaccia, per ovvi motivi di marketing, coerenza, unità dell'interfaccia, è già tanto se in Panther avremo 'due' temi...

se si intende struttura delle finestre/finder/similaria non so se più opzioni risulterebbero un plus per l'utente...

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<font color="ff0000">window manager (sorry, la mia conoscenza di linux è pari a ZERO): cusa l'è?</font>

In linux semplificando funziona così: c'è la shell testuale, che è il primo livello. Da lì puoi caricare XFree, che è il motore grafico, sul quale gira l'interfaccia grafica, il window manager appunto. Ce ne sono diversi, in linux, proprio perchè virtualmente ognuno può sviluppare il suo. Quelli che vanno di più sono KDE, Gnome, più user friendly e lenti, Xfce e WindowMaker, più da esperti e veloci.

La cosa comoda è che se ti si impalla un programma, solitamente basta killare il window manager (che è un programma come un altro) e il sistema ritorna pronto come appena caricato. Tempo dell'operazione: 2 secondi Posted Image Se si potesse fare anche in OSX, non sarebbe affatto male, ma ne abbiamo già parlato.

<font color="ff0000">non credo, e non voglio, sia possibile che Apple segua questa strada... </font>

Cmq non era un'ipotesi per Apple, ma solo un analisi della situazione di linux Posted Image

Ciao,

Daniele

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>allora mi metterò anche io a scrivere messaggi ricordando i vecchi tempi di mac os 9.

--- una precisazione: a me os9 faceva schifo.

>Nella scelta di BSD giocò, evidentemente, anche l'ignoranza del management Apple verso Linux e la diffidenza americana verso le tecnologie non Made in America

--- Forse non sai che Jobs convoco' a colloquio Torvalds dopo poco che lo scandinavo viveva in america.

Gli fece la sua tipica scenata da uomo di mondo e potentissmo, fiancheggiato da Tevanian che annuiva.

Sostanzialmente voleva che Linus si unisse al gruppo di sviluppo di osx, e che il kernel fosse basato su linux.

Tutta la sovrastruttura sarebbe stata proprietaria.

Linus ci metteva la faccia e la notorieta', apple i soldi e, piu' o meno le parole di Jobs suonarono come "insieme domineremo il mondo".

Il problema era che Linus si incazzo' subito come una biscia con Tevanian, che glielo menava con il microkernel, che e' un design che lo scandinavo odia, e poi con Jobs, che voleva prenderlo dal punto di vista dell'orgoglio e della ambizione.

Il risultato e' che la scelta e' caduta su freebsd e l'hacker-immagine ad essere stato assunto e' Jordan Hubbard.

Tutto sommato, a parte la storia di mach come microkernel, che e' molto discutibile ma era inevitabile (visto che e' una creazione di Tevanian), forse e' andata bene.

Ad esempio oggi non sei minacciato da SCO, e in generale hai una linea di sviluppo unitaria.

>il problema della GPL per Apple era troppo grande, tant'è che Microsoft per anni (e questo in pochi lo sanno) ha continuato a far girare Hotmail su FreeBSD

--- questo non e' del tutto corretto. Hotmail girava su freebsd e ha continuato a farlo per anni anche dopo essere stata rilevata da MS. Ormai da tempo pero' la migrazione e' stata effettuata, anche se lentamente e a step successivi. Il problema non era di licenza, ma prettamente tecnico e organizzativo.

>Stare adesso a rimpiangere ciò che avrebbe potuto essere e non è stato, non è un po' un darsi delle inutili e dolorosissime martellate sulle palle? :-)

--- Certo, ma siamo al bar. Parliamo di computer come la gente comune di calcio. E' divertente.

Io vivo benssimo senza apple, usando MS o linux. Non ho nessun problema.

Pero' sono *affezzionato* ad apple, mi piace la sua storia, la sua epopea irripetibile, e mi spiace vederla diventata una azienda quasi normale.

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>uelli che vanno di più sono KDE, Gnome, più user friendly e lenti, Xfce e WindowMaker, più da esperti e veloci.

--- una piccola precisazione, non per te ma per in non lunixofili: in realta' kde e gnome sono qualcosa di piu' di uno window manager.

Lo WM e' quello che il nome suggerisce: un gestore di finestre: cura la apertura, il posizionamento, il look delle finestre ecc. Nulla di piu'

Kde e Gnome sono dei desktop completi, nel senso che hanno anche altre funzioni (la scrivania, appunto, le clipboard ecc.), una sorta di finder insomma.

>La cosa comoda è che se ti si impalla un programma, solitamente basta killare il window manager (che è un programma come un altro) e il sistema ritorna pronto come appena caricato. Tempo dell'operazione: 2 secondi Se si potesse fare anche in OSX, non sarebbe affatto male, ma ne abbiamo già parlato.

--- non solo. Xfree e' trasparente per il network ad esempio: tu puoi avere Mozilla che gira su una macchina a Milano e vedere la finestra del browser sul tuo computer a Roma.

Adesso queste cose le fanno in tanti, ma all'epoca della introduzione di X-Window era roba da marziani.

La controparte e' che avere tutta la gui in user mode e basata su messagi di rete anche se la usi in locale, porta una certa lentezza.

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Mi dispiace ma hai torto.

1)Jobs chiamò Torlvalds solo per questioni di immagine e pubblicità, ma MACH era già stato scelto come kernel di X e ciò venne comunicato a Linus durante quello stesso incontro.

2)HM è stata acquistata da MS nel '97 ma a dicembre del 2001 girava ancora su freeBSD:

http://www.theregister.co.uk/content/28/23348.html

Alcuni sostengono che la migrazione non sia ancora del tutto ultimata e il fatto che MS sia vaga su questo punto (su ms.com si trovano in dettaglio gli aspetti tecnici della questione, ma nessuna road-map in proposito...) sembra avvalorare l'ipotesi.

Alcuni mesi fa da MS stessa è trapelato un documento interno nel quale gli esperti coinvolti nel progetto illustravano le ragioni per le quali la migrazione da FreeBSD a win2000 server sarebbe sostanzialmente stata uno svantaggio.

Nello stesso FreeBsd veniva letteralmente lodato per la sua efficienza ed affidabilità.

Non ho tempo e voglia di recuperarlo ma non dovrebbe essere difficile visto il clamore che aveva suscitato.

Cisco

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Marco >una precisazione: a me os9 faceva schifo

Anche a me. Non solo, ma è stato con il 9.0 che iniziai a perdere fiducia nella qualità del software Apple, e adottai la pratica (che continua...) di attendere qualche settimana e i report degli altri prima di affrontare un update anche minimo.

Quando passai dall'8.6 (ultimo, vero MacOS rock-solid) al 9.0, dovetti impiegare quasi immediatamente un sanguinosissimo pomeriggio per reinstallare tutto daccapo con l'8.6, su un Lombard. Era strapieno di bug.

La prima edizione accettabile fu la 9.0.4 che ricevetti con il primo pismo 400, poi per passare alle seguenti 9.1 e 9.2 sempre e solo dopo averne letto report positivi in giro e dopo almeno un mese dalla release.

Nessuna, comunque, era stabile come l'8.6, ma l'adozione della firewire e gli aggiornamenti di quicktime imponevano scelte obbligate.

Come pure scelte obbligate vengono imposte anche adesso: o mangi sta minestra, o passi alla Finestra.

Sarà anche per questo che di fiducia ne ho gran poca: ne avevo già consumata una bella fetta con le promesse non mantenute dell'OS 9.

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