Futuroscopio


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Mitja: <FONT COLOR="aa00aa">Caro Camillo,

effettivamente sei un pochino indelicato [...]</FONT>

<Mughini> Maaa ddaaaaaaii! </Mughini>

Non fatemi ridere; o per lo meno, non di voi stessi. Chest ha usato toni ed espressioni ancor meno "delicate" delle mie, contro Olaf e contro gli ingegneri di Intel (che sono esseri umani come me e te e forse pure Chest, con la differenza che loro non possono difendersi su questo forum ;) ). E' pieno di baldanza, il nostro Chest; ma appena uno lo ripaga con la stessa moneta, si mette a predicare amore e gentilezza. Che squallore... e adesso non venite a lamentarvi: di questo avevo preferito tacere, ma a quanto pare non è bastato.

Per quanto riguarda Mitja, niente di personale; anzi, questo vale anche per Chest, che fra l'altro è uno dei miei "compagni di forum" preferiti.

Mi permetto solo di enunciare le seguenti regolette, che aiutano ad andare d'accordo con me:

1) Se uno vuol fare il grosso sul forum, benissimo, ma deve reggere la parte: se qualcuno lo prende di petto deve rispondere da uomo, non mettersi a frignare.

2) Se uno si vuol mettere in mezzo, benissimo, ma lo fa a suo rischio e pericolo. ;)

E scusate se il tono è un po' alla Rambo (ultimamente mi sto "allargando" un po' troppo), ma ho appena perso un'ora a cercare un articolo (ci tengo a non dire cavolate, quindi cerco di documentarmi), e adesso ho le palle che mi girano a 2 GHz.

Chest: <FONT COLOR="ff0000">Quello che mi sconvolge è il sillogismo proposto come riassunto del mio ragionamento.</FONT>

Come riassunto di una parte; altri punti li avevo affrontati separatamente. D'altra parte, il tuo messaggio era così confuso (lo ha detto anche Diego: "<FONT COLOR="119911">Non e' chiaro dove vuoi andare a parare.</FONT>") che ricondurlo ad una forma logica non è immediato. Dovresti ringraziarmi per lo sforzo. ;)

<FONT COLOR="ff0000">Non vi ho trovato traccia dei valori quantitativi assoluti che avevo faticosamente cercato di esprimere.</FONT>

Ma fammi il piacere! Quei due calcoli da scuole medie? L'unico valore numerico, a parte i 2 GHz, sono i 15 cm, che vengono riassunti nell'argomento del bus. Non dico bugie: il messaggio è memorizzato, andate pure a vedere se ci sono altri "valori assoluti faticosamente espressi". Vabbe', c'è c, ma non mi dirai che hai dovuto sudare anche su quello!

<FONT COLOR="ff0000">Invece rilancio sulla questione dei bus. Mi domando come possiate negare che qualche anno fa i moltiplicatori erano molto più bassi!!! Ricordo benissimo le Cpu a 66Mhz coi bus a 33. Ora in giro si vede roba col bus a 66, ma il processore a 1Ghz!!!!</FONT>

Te lo spiego subito come possiamo negarlo: dipende dal significato attribuito a "qualche anno fa". Esattamente come l'interpretazione del tuo disgraziato messaggio dipende dall'interpretazione del termine cardine "pippa", che nella sua fumosità fornisce appigli per i ventosoni.

<FONT COLOR="ff0000">Può darsi che questo non sia segno di pippaggine e che io in effetti esageri, ma la cosa è sospetta.</FONT>

OK, adesso ci spieghi che cosa si intende per "pippaggine"; se no, è tautologico, il primo a parlare di semplici pippe saresti proprio tu.

Io l'ho interpretato in senso genericamente negativo, per cui una cosa pipposa è peggio di una non pipposa. E proprio in base a questo ho concluso che il tuo ragionamento era sbagliato, poiché tu affermavi che aumentando il moltiplicatore la pipposità aumenta, ma un Pentium IV con moltiplicatore 5x è meglio (= meno peggio = meno pipposo) di un PPC 601 con moltiplicatore 1x (tanto per restare in tema, Pippen era così, se ricordo bene).

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Camillo> Mi hai gia' citato due volte in questo thread.

Tutta questo onore che mi rendi mi gonfia di orgoglio come un ciuffolotto striato del madagascar.

(se ve lo state chiedendo, no, non esiste...)

Chest e gli altri>

il tono polemico che ha assunto il thread non ha ragione di essere.

Lasciamo i litigi ai thread politici e religiosi "off topic" e discutiamo quivi da pacifici e rilassati tecnofili.

Penso di interpretare il pensiero di Chest come un atteggiamento di sfiducia verso intel, una ditta che piu' volte ha dimostrato come avere grandi risorse non porti automaticamente all'eccellenza e che sia famosa per spacciare per rivoluzioni tecnologiche ritocchi pasticciati di vecchie teconlogie.

Del resto la colpa e' degli utenti.

Ricordate il Pentium Pro?

Fu un processore davvero rivoluzionario, bus interno da 256 bit, due chip in un unico case, cache di secondo livello enorme (per l'epoca) 1:1 e integrata nel case del processore.

Risultato? A parte la cronica megadissipazione di potenza, le prestazioni erano davvero buone.

Ma il processore era "troppo" rivoluzionario e la compatibilita' all'indietro (croce e delizia di tutto il mondo wintel) ando' a farsi benedire.

I programmi a 16 bit (leggi, la stragrande maggioranza del software tra cui *tutti* i giochi di allora) giravano piu' lentamente su PPro 200 che su un Pentium 133.

Ecco che il PPro fini' i suoi giorni ingloriosi su qualche server e macinare virgole mobili in qualche rendering farm.

intel fece presto proprio il sistema di equazioni

/innovazione = rischio

<

\fumo negli occhi = successo commerciale

Ne segui' la filza di MMX, pentium II, celeron, pentium III, meglio noti come "minetra riscaldata".

Per qualche anno, in effetti, basto' aggiungere qualche ritocchino e cambiare il nome al prodotto per garantirne il successo commerciale.

Del resto, Microsoft insegna che grazie al monopolio e' possibile vendere prodotti scadenti a un prezzo qualsiasi e la gente lo comprera' lo stesso.

Purtroppo, (per intel) il regime di monopolio di fatto si e' via via sgretolato e AMD e' riuscita negli anni a consolidarsi dapprima grazie ai prezzi vantaggiosi, poi grazie alla crescente superiorita' dei suoi prodotti.

Ne segui' una gara per il raggiungimento del primato nelle prestaioni prima, nei MHz poi.

Vi sono vari modi per aumentare la velocita' di calcolo di un computer.

Si puo' tentare di migliorarlo in maniera "intelligente" o usando la "brute force". Entrambi i sistemi sono stati usati da entrambi i costruttori ma intel ha piu' volte dimostrato di preferire il secondo.

Anche perche' gli utenti sono piu' inclini a misurare la potenza presunta in MHz piuttosto che in arcane sigle MIPS, FLOPS, SPECFP...

Ecco che, dopo aver aumentato la frequenza di bus, RAM e processore fino al suo

limite fisiologico, si comincio' a pensare di sacrificare qualche altro parametro per racimolare qualche centinaio di MHz in piu'.

La lunghezza della pipeline, a quanto sembra, e' una delle vittime piu' illustri.

Se Chest voleva denunciare il fatto che ormai ogni aumento di MHz che si ottiene

non va piu' in direzione di un ragionevole aumento di prestazioni mi trova d'accordo.

Io penso che il futuro sia nel multiprocessore, magari integrato.

Anche Jobs sembrava essere d'accordo con me, ma ha fatto la cosa in modo molto discutibile.

Ha tirato fuori il Dual G4 solo quando non ci si smuoveva in nessun modo dai 500 MHz.

Al minimo accenno di incremento ha tolto il Dual dal listino con l'esclusione dello sfigato Dual 533 acquistabile solo via Apple Store.

Poi, non ho capito grazie a cosa, e' rispuntato fuori il Dual 800 di cui, vi confesso, gradirei essere possessore.

Ho letto che MacOS X non supporta piu' di due processori.

Se fosse vero ne sarei alquanto scontento.

Concludo dicendo che la strada percorsa da intel (ma anche da AMD in mia opinione) infastidisce molti utenti Mac non tanto perche' "quei MHz sono fumo, le prestazioni sono altrove" ma perche' "il mio G4 costa molto di piu' di quel PC e ha meno della meta' dei MHz".

Mi sbagliero'...

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Tanto per la cronaca sono disponibili i primi notebook con Radeon Mobile!!!

Per la cifra di 4.198.000 è possibile comprare un Dell con PIII 1Ghz Ati Radeon da 16Mb 128Mb Firewire lan modem monitor da 1400x1050.

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Allora, allora, allora. Resto ecumenico. Rileggendomi e rileggendovi cerco di precisare meglio il mio messaggio: siccome esiste la relatività ristretta è molto probabile che il riferimento a clock superiori al Gigahertz sia artificioso nel senso che a quelle frequenze Ram e processore non comunicano. Per cui alla fin fine la Cpu non avrebbe i dati. Nell'ipotesi che i dati arrivino dalla Ram, sia ben chiaro.

Credo che gran parte della ambiguità, che non dipende certo da nessuno di noi, stia nel fatto che non esiste una corretta unità di misura della potenza di calcolo di una Cpu.

Di certo non sono i megahertz.

Forse sono i "flop", ma non so.

Di sicuro l'algoritmo:

A) prendi un numero x dalla Ram

B) aggiungici 1: x=x+1

C) scrivi il risultato x in Ram

D) Ritorna al punto A

non può girare a frequenza di 1Ghz se la Ram è a più di 15 cm (x 15 cm)

Poi, per me, potete polemizzare quanto volete su questo. Ma una cosa è certa: se invece x>1 miliardo dopo 1 secondo allora devono essere saltati i punti A o C.

Magari scrivendo in cache, che è più vicina.

Questo però non nega il mio ragionamento!!!!

Anzi. Per Camillo: tu sei sia un programmatore che un filosofo scolastico. Adesso che compili un programmino in c che fa questo algoritmo, per favore, prima di negare le mie affermazioni assicurati che di avere controllato se A e C sono saltati.

PS: oggi su Macity c'è la notizia di un processore a 20 Ghz nei progetti di Intel. In caso di Ram a 15 cm questo significa che il numero di cicli che la Cpu fa tra un accesso alla ram ed un altro è, al minimo, 20. Magari prevede tutti i casi, ma è un po' roba da mago Zurlì.

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chest: se mandi i dati come onda, alla CPU, questa puo` arrivare anche dopo venti cicli, il processore la analizza in uno, e poi la rimanda indietro. il tuo ragionamento prevede che il proc debba prendere e restituire i dati alla RAM nello stesso ciclo... allora ti chiedo, a che servono le pipeline? per quel che ne so, appunto a tenere i dati che via via arrivano al proc e lui stesso presume gli serviranno nei passi successivi. se si verifica un'eccezione, e il programma in esecuzione cambia radicalmente strada, allora bisogna svuotare le pipeline dei dati vecchi, poi ricevere quelli nuovi, e nel mentre il proc sta a girarsi i pollici, ed e` per questo motivo che allungare la pipeline diminuisce l'efficienza del processore...

se ho detto ca**ate qualcuno mi corregga, grazie...

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Ho pochissimo tempo, quindi rispondo brevemente.

Diego, buon messaggio.

Chest: <FONT COLOR="ff0000">Resto ecumenico.</FONT>

Usa le parole a proposito: questa non c'entra niente.

<FONT COLOR="ff0000">siccome esiste la relatività ristretta è molto probabile che il riferimento a clock superiori al Gigahertz sia artificioso nel senso che a quelle frequenze Ram e processore non comunicano. Per cui alla fin fine la Cpu non avrebbe i dati. Nell'ipotesi che i dati arrivino dalla Ram, sia ben chiaro.</FONT>

Hai bisogno di studiarti come funziona un computer. Non te la prendere, non si può sapere tutto. Tanto per darti un'imbeccata, informati sulla cache e sui processi asincroni.

<FONT COLOR="ff0000">Di sicuro l'algoritmo:

A) prendi un numero x dalla Ram

B) aggiungici 1: x=x+1

C) scrivi il risultato x in Ram

D) Ritorna al punto A

non può girare a frequenza di 1Ghz se la Ram è a più di 15 cm (x 15 cm)

Poi, per me, potete polemizzare quanto volete su questo. Ma una cosa è certa: se invece x>1 miliardo dopo 1 secondo allora devono essere saltati i punti A o C.

Magari scrivendo in cache, che è più vicina.

Questo però non nega il mio ragionamento!!!!</FONT>

Ma ne riduce enormemente l'efficacia. "Il Pentium IV non potrebbe andare a 2 GHz se non avesse cache e se i programmi fossero costituiti solo da cicli di scrittura e lettura dalla RAM".

E chi se ne frega?

In questo caso specifico, il programma probabilmente non potrebbe girare senza stalli nemmeno con la cache. Se ammettiamo che esso operi ogni volta su una posizione diversa in memoria, e che l'intero ciclo richieda 4 periodi di clock (non è vero, ma facciamo finta), allora avremo una lettura dalla RAM ogni 4 cicli, quindi a 500 MHz; mettiamo che il numero sia a 32 bit, allora 500 MHz * 32 bit = 16 GbHz = 16 Gb/s = 2 GB/s; lo stesso per la scrittura, quindi avremmo un throughput totale di 4 GB/s, che credo sia troppo per qualsiasi bus attuale. Di conseguenza, una volta esaurita la cache, il processore stallerebbe.

Tuttavia nessun programma reale lavora in questo modo, quindi questo risultato non ha alcun valore.

E adesso, Chest, metti via le ventose.

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Camillo, le lasagne sono molto più buone del riso alla cantonese.

Ti prego di aprire un thread per polemizzare su questo. O anche per scrivere fiumi di parole sul fatto che sei d'accordo.

A te la scelta.

Dedicatici con tutto te stesso.

Almeno avresti le competenze per farlo.

E chi passa di qui non sciuperebbe troppi neuroni nello scartare i tuoi interventi superflui.

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