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Cella Frigorifera per le vecchissime discussioni

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Guest

E bellissimo leggere, prima di andare a nanna, 10 o 15 vostri post.

Non ne capisco una emerita marba.

Mi addormento più confuso e divertito di prima.

Ecco le uniche frasi che ho capito in tutti i post:

1) Augh (Chest)

2) Viva il mac sempre e comunque (")

3) Chest, P.r.a miseria (Olaf)

4) ...ma perchè te la prendi con me? (Camillo)

5) ti piace il mare? (Chest)

E devo aggiungere che non ho ancora afferrato la differenza tra le pippe e le pipeline.

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Chest: <FONT COLOR="ff0000">Guarda, caro Olaf il vichingo, che coi Mhz non si misurano solo le onde. Si misura anche la frequenza in senso lato di un qualunque fenomeno ripetuto, discreto o continuo che esso sia.

E per l'appunto nel mondo dell'informatica i Mhz non sono quelli di nessuna onda ma si riferiscono a cicli discreti di qualche cosa. [...]

Bus di sistema: quante volte al secondo fa viaggiare una informazione tra Ram e Cpu.</FONT>

Spezzo una lancia a favore di Olaf. Il clock, in effetti, altro non è che un'onda quadra (AAARGH l'ho detto! ^^;;;). Tradizionalmente, i dispositivi elettronici si basano sul fronte positivo del clock, e siccome di fronti positivo ce n'è uno per periodo, con questo sistema in effetti la frequenza di clock del bus è pari alla frequenza di invio dei segnali. Tuttavia, tanto per fare un esempio, le memorie DDR (o era un altro tipo?) agiscono sia sul fronte positivo che su quello negativo, e quindi la frequenza di lavoro è doppia rispetto al clock. Immagino che un bus "quad pumped" si chiami così perché trasmette quattro volte per periodo di clock (anche se non so su cosa si basi, visto che di fronti ce ne sono due). Questo fa sì che durante un ciclo di clock il bus non sia sempre allo stesso livello (+ transitori), bensì descriva una forma d'onda (ta-daaan!) di periodo quattro volte inferiore.

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Chest><FONT COLOR="ff0000">Chiedi pure a un prof e vedrai.</FONT>

Si, ma dovrai aspettare: non ne vedo mica tutti i giorni!

Hai ragione sulle onde, ma è qui che ti sbagli:

<FONT COLOR="ff0000">Bus di sistema: quante volte al secondo fa viaggiare una informazione tra Ram e Cpu.</FONT>

Per quanto ne so io è il numero di volte che fa PARTIRE informazioni, non viaggiare.

cixxo>Pippe e pipeline? chiedi a Chest.

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Olaf, posso sbagliare, beninteso (in fondo non sono un informatico).

Io però il bus l'ho sempre visto schematizzato così: un canale che idealmente unisce un punto A (esempio Cpu) ed un punto B (esempio Ram).

Fin qui dovremmo essere tutti d'accordo (del resto la parola "bus" tradisce l'origine).

Ogni bus ha poi una sua larghezza, di solito espressa in bit.

La frequenza significa quante volte al secondo il bus invia o riceve i dati dai due estremi.

In pratica un bus a 32 bit con frequenza di 100Mhz significa che

Dal punto A al punto B viaggiano 32bit con frequenza 100Mhz, ovverosia ogni 10 nanosecondi.

Tra l'altro questo ci regala la ben nota larghezza di banda al secondo di cui parlava Camillo, che in questo caso è:

32bit*100Mhz=32Mbit*100Hz=3200Mbit/sec= (circa)

= 3.2Gbit/sec

Nota Gigabit e non Gigabyte (oggi bus sono più larghi e veloci).

L'esempio è di un PC di qualche annetto fa.

Ora ascolta bene perchè la questione è tutta qui: la fisica non dice nulla su quanto veloce può essere la "mitraglia" in una direzione.

Cioè io posso immaginare che il punto A "spari" dati con frequenza di 1000Ghz verso il punto B.

Inoltre la fisica non dice nulla sulla larghezza del bus, che può essere di 32, 64 o financo 10000 bit!

Cerco di essere chiaro.

La fisica però dice che qualunque sia l'uso dei dati sparati da A, e qualunque sia la loro natura fisica, un eventuale segnalo/dato di ritorno da B che abbia fatto uso di un dato di A non può viaggiare a velocità superiore a quella della luce!!!

Immagina un attimo che x sia un dato che da A va verso B (nella marea di quelli in arrivo). Se B vuole restituire ad A un funzione qualunque f(x), allora questo valore f(x) non può per nessuna situazione al mondo ritornare in A a velocità maggiore di c.

Ora tu mi dirai che non vedi il nesso pratico.

Provo a spiegarmi.

Se tu consideri come A la memoria Ram, allora è in essa che il processore B trova i dati da processare.

Posso astrarre un attimo e chiamare x i bit che arrivano da A a B in un certo "sparo".

Il processore processa i dati e prima o poi deve andare a depositare il risultato di nuovo in RAm come f(x).

LA presenza delle cache aiuta, perchè sono MOLTO più vicine!!! Ti sei mai chiesto perchè fanno di tutto per miniaturizzare? Ecco il vero motivo!

In ogni caso, specie quando si processano ingenti quantità di dati le povere cache non ce la fanno a gestire il tutto e tocca ad A e B scambiarsi i dati.

Ecco da dove viene la limitazione.

Dire che un bus Cpu-Ram è a 10 Ghz significa "barare". E' come se la mitragliatrice sparasse miriadi di colpi frequentissimi verso B. Ma B per poterli processare e spedire di nuovo in A ha bisono di TEMPO.

Ecco perchè ritengo una PIPPA dire che il bus è a 10Ghz. Perchè quando lo si dice non si enfatizza che non si riferisce allo scambio di informazioni (impossibile) ma solo alla frequenza di "sparo".

E nota, caro Olaf, che NULLA cambia se nel frattempo B spara i suoi megadati verso A con stessa frequenza.

In pratica succede che sparano miliardi di pallottole a frequenza altissima ma di queste solo pochce possono, per la teoria della relatività, essere sfruttate per il calcolo x -> f(x).

Sarebbe più opportuno usare come unità di misura della potenza dei computer qualcosa che astraesse dai Ghz, visto che ogni giorno di più creano una idea più fuorviante dell'intero meccanismo. Tra l'altro, ripeto, un bus a "soli" 100Hz ma largo 10Gigabit darebbe vita ad un computer sraordinario e assolutamente indenne da qualunque mia polemica!!!!

Uff. Che faticata. Ma spero stavolta di essermi spiegato.

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Non riesco piu' a seguirvi...

Olaf

"Per quanto ne so io è il numero di volte che fa PARTIRE informazioni, non viaggiare."

Che io sappia i comuputer lavorano in sincrono.

Quindi per ogni ciclo di clock il segnale parte e arriva.

Alcune soluzioni HW sono assolutamente inutili, e giustificabili solo dal marketing.

Creative sulle sue GeForceII MX aveva raddoppiato il clock della VRAM dimezzando il bus da 128 a 64 bit.

In pratica andava uguale.

La cosa non gli ha impedito di vendere le loro schede a prezzi piu' alti...

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Diego: <FONT COLOR="ff0000">Che io sappia i comuputer lavorano in sincrono.

Quindi per ogni ciclo di clock il segnale parte e arriva.</FONT>

Bravo Diego! Questo è proprio il nocciolo della questione.

Sostanzialmente, bisogna distinguere fra due cose: la latenza e il throughput.

La latenza è il ritardo del segnale, vale a dire il tempo che intercorre fra la richiesta del processore di leggere un dato (inizio del ciclo di bus) e il momento in cui il dato è effettivamente disponibile, e il processore può campionarlo (fine del ciclo di bus).

Il throughput, invece, è la "quantità" di segnale che può essere trasmessa per unità di tempo.

Il bus a "400 MHz" del Pentium IV è in realtà un bus a 100 MHz quad-pumped: questo significa che la frequenza di clock del bus è 100 MHz, ma ad ogni periodo vengono trasmessi quattro bit per linea (come accennavo nel messaggio precedente).

Un bus 100 MHz quad-pumped ha la stessa latenza di un bus a 100 MHz normale, ma un throughput quattro volte maggiore.

Capito qual è il punto?

Il bus usato da AMD, ad esempio, è un 133 MHz "raddoppiato". Di conseguenza, in confronto al 100 MHz * 4 di Intel, la sua latenza è circa il 25% minore, mentre il throughput è la metà. A seconda della specifica che ritenete più importante, potete considerare più "pippa" (© Chest) il bus di Intel o quello di AMD.

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Per quanto riguarda il discorso di Chest, è difficile inquadrarlo in maniera rigorosa, non essendo ben chiaro quando egli si riferisca alla latenza e quando al throughput.

Tuttavia, mi pare chiaro che Olaf si riferisce al throughput, infatti ha affermato esplicitamente di non riferirsi al percorso completo del segnale, ma solo al suo invio.

Considerando poi che Chest rispondeva al messaggio di Olaf, potremmo affrontare l'intera questione sul terreno del throughput.

In tal caso, come dicevo, il punto di vista corretto è quello di Olaf.

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Throughput e latenza, ottime definizioni: da un punto di vista marketing io dico che lor signori vendono il throughput come latenza.

Inutile dire che il throughput può essere 100 volte più grande di quelli di adesso. Almeno, non vedo limiti fisici.

Ma la latenza, se ho ben capito NON PUO' andare oltre il ghz a distanza superiori ai 15 cm.

Del resto throughput immensi e latenze basse significa che i processori vengono investiti da quantità immense di dati a fronte di quelli che hanno "realmente" richiesto, per cui devono andare a impelagarsi con tutte le pippe predittive e amenità varie per Orazio di Clarabella.

Se ci pensate è diabolico avere aumentato a dismisura il clock senza avere allargato il bus. Cioè mandare tantissime pippine di dati MA SPESSO anzichè tanti dati alla volta ma meno frequentemente.

Chiaro segno che quello è un mondo driven dai megahertz, per via dei $$$.

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Ragazzi un'informazione:con il Titanium e l'iBook da quando è stato cambiato l'alimentatore con la revisione c'è un'altro trattamento del cavolo nei confronti del mercato italiano:l'alimentatore manca d un pezzo rispetto a quello americano ovvero il pezzo che dovrebbe avere la spina e che in teoria e allungabile(nelle immagini del sito il"quarto" sulla sinistra dove c'è la spina).Qualcuno mi sa dire se è ancora così?

Grazie

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