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Ad Armi Pari

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Francamente questa storia di mettersi a piangere per ogni cd incompatibile che troviamo in edicola o dal salumiere mi ha un po' scocciato.

Scusa Vincenzo, non ce l'ho con te, ma colgo l'occasione per tirare fuori un mattoncino dalla scarpa ;-)

Chi compra un Mac deve sapere a priori che va incontro a dei disagi di questo genere, ed e' assai probabile che sia costretto a comperarsi anche una copia di VirtualPC. Per me, anzi, Apple dovrebbe fare un accordo con Connectix e dotare tutti i Mac di VPC (ma non lo fara' mai per motivi di immagine e costo).

La situazione attuale e' che Apple ha circa il 3% del mercato mondiale, oltretutto non equamente distribuito (in certe aree geografiche di piu', in altre meno), e con una copertura non omogenea (ci sono certi settori, come gli uffici amministrativi o commerciali o nella progettazione meccanica 3D di tutte le aziende in cui apple e' virtualmente del tutto assente, mentre predomina ad esempio negli studi grafici o nelle tipografie)

Data la situazione, e dato il fatto che chi crea un cd o un sw lo fa per vendere e guadagnare, e' ovvio che prima di sviluppare detto sw si chieda se valga la pena farlo multipiattaforma o meno.

Conosco le risposte tipiche: esistono gli strumenti multipiattaforma (vero), molti cd sono sviluppati su mac (non e' piu' cosi' vero, ormai la maggiornaza dei titoli multimediali e' creata su win).

Intanto occorre vedere con quali tecnologie sono stati sviluppati i cd, se veramente esistono in versione multipiattaforma. MAgari non lo sono, magari potevano anche essere fatti con un altro sw, capace di creare un runtime per mac o win, ma magari lo sviluppatore non lo possiede e non lo sa usare. E in questo caso, per quale motivo dovrebbe acquistare un nuovo sw e impararne l'uso, se poi il risultato e' accessibile solo potenzialmente ad una parte infinitesima di clienti in piu'?

Penso ad un listino-catalogo che ho visto recentemente, rivolto ai rivenditori del fai da te. Niente di straordinario, potevano farlo in mille maniere in modo che fosse leggibile anche da mac, ma ovviamente il cd funzionava solo su pc. Non ho idea del sw con cui e' stato sviluppato.

Se lo avessero fatto leggibile anche su mac, quanti rivenditori in piu' potevano vederlo? quanti sono i rivenditori del fai da te che possiedono *esclusivamente* un mac?

Lo sforzo valeva la pena farlo?

Dipende: se chi ha realizzato il titolo disponeva della tecnologia e del know-how per farlo e ha valutato che la manutenibilita' del progetto evetualmente sviluppato con sw multipiattaforma (aggiornamenti, modifiche, restyling ecc.) ha costi e tempi paragonabili a quelli relativi allo sviluppo monopiattaforma, allora certamente valeva la pena, ma in questo caso lo sviluppatore in questione e' uno stupido tout-court.

E io non credo che ci sia cosi' tanta gente stupida in giro, soprattutto quando si parla del proprio guadagno.

Certo, in caso di sw distribuito dalla Pubblica Amministrazione sarebbe opportuno avere la leggibilita' anche su mac, ma ragioniamo: vogliamo la leggibilita' multipiattaforma sempre e comunque o vogliao introdurre anche in questo caso una valutazine di costi-benefici relativi al progetto?

Perche' se ne facciamo una questione di principio, allora dobbiamo includere *almeno* anche linux! e quale distribuzione?

E FreeBSD?

E Amiga? perche' lo volete lasciare fuori? Diamine, vogliamo dare la possibilita a tutti di lottare "ad armi pari"?

E tutti coloro che dispongono di un 386 con win3.11? o di un mac con 68030?

Li lasciamo fuori? Infondo, se avessero usato la tecnologia ZXWY potevano rendere il tutto leggibile anche agli sfortunati possessori di questi sistemi!

Insomma, il succo dello sproloquio e' che troppe volte (non sempre, per carita') e' facile riempirsi la bocca di bei principi, in particolare riferendosi al lavoro, alle scelte e ai soldi degli altri, ma nella realta' e' difficile formalizzare una analisi davvero seria di cosa dovrebbe essere fatto e in che rigorosi termini.

Provate a pensare ad un progetto di legge che regolamenti questa materia in tema, appunto, di sw sviluppato dallo stato o con finanziamenti statali e vedrete che rischiate di creare o procedure bizantine o altre ingiustizie clamorose.

Scusate la lunghezza.

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Ci sono diverse implicazioni

- Il mercato

Se faccio un prodotto e voglio che sia venduto devo cercare di arrivare alla piu' alta percentuale del mercato.

Se taglio gia' a priori un 5-6% di mercato potenziale (non guardiamo alle percentuali di venduto ma di installato io che uso il mac lo faccio ancora con macchine multimediali del 95 e non lo getto via come ho fatto con molti pentium 90/100 dell'epoca) non faccio un buon servizio all'azienda per cui lavoro.

- l'ignoranza

ci sono soluzioni come RunTime Revolution, iShell (sul multimedia) e Real Basic che permettono di sviluppare comodamente su piu' piattaforme e Revolution lo fa anche su Linux...

il problema di Linux e dei suoi vari dialetti poi non e' secondario..

Comunque un'azienda normale dipende dai programmatori interni o da quelli con cui ha gia' altri rapporti di lavoro o sono piu' vicini...

e in molti casi questi non sanno nemmeno cos'e' il Mac e molte volte fanno pagare in piu' i costi di sviluppo per una piattaforma che per ignoranza, pigrizia o se vuoi, calcolo, non vogliono seguire.

L'azienda quindi non si pone il problema e per ignoranza (non sa che esistono sviluppatori multipiattaforma), pigrizia (non cerca altre soluzioni) fa svilupppare il CD solo per Windows

il principio.

- Queste cose non sono ammissibili da parte di un ente pubblico visti anche gli impegni presi da vari ministri negli ultimi mesi.

Viste le risorse che vengono impiegate e la possibilita' di scelta in campo nazionale in questo caso l'ignoranza, la pigrizia e il calcolo non sono scuse, sono colpe, visto che i soldi dello ministero del lavoro, della sanita' sono anche soldi miei...

E io come cittadino ESIGO che i documenti che vengono prodotti non mi costringano a spendere ulteriori soldi per essere informato.

Se taccio come utente Mac non do la possibilita' a chi usa Linux di avere pari trattamento.

L'analisi costi benefici di un ente pubblico e' quella di mettere a disposizione del piu' vasto numero di utenti possibile gli strumenti per informarsi.

Produrre un documento in PDF che leggo (con un reader gratuito) su piattaforme di qualsiasi tipo non e' cosi' piu' costoso, difficile o impossibile per qualsiasi ministero o studio di progettazione multimediale... eppure non lo si fa ancora... nonostante gli impegni presi...

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Sì Marco, vorremmo proprio la leggibilità multipiattaforma sempre e comunque dei documenti della PUBBLICA Amministrazione. I privati facciano pure le loro scelte di bottega.

Il Pubblico, invece, ha il dovere di considerare e rispettare tutte le minoranze (O chi non si adegua alla maggioranza deve passare dal camino?). La soluzione non è poi così complessa e magari è anche economica: il linguaggio di Internet è accessibile a tutti.

Certo i prodotti saranno forse meno eleganti, più poveri, forse meno accattivanti, ma PER TUTTI.

Ho avuto tra le mani un cd sulla Legge 626 (sicurezza nei luoghi di lavoro) distribuito dal Ministero alle scuole: rigorosamente win fa fatica a girare perfino sui PC… Non era meglio pensare a qualcosa in html visto che non servono troppi effetti speciali nè una interattività spinta?

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Senza aggiungere benzina occorre dire che, come ha affermato Pepe, le P.A. hanno il dovere di essere leggibili e fruibili da tutti e le mancanze sono solo ed esclusivamente colpe, senza remissione. Il privato faccia come meglio pensi la sua scarsella. Ma, ad onor del vero, pure il privato pecca (e non poco) d'ignavia. Tra le mani ho un CD (il n°1) edito da Rizzoli e PalazzoGrassi per i giornali L'Arena, BresciaOggi ed Il Giornale Di Vicenza e concerne la mostra sugli Etruschi, fatta a Palazzo Grassi almeno un paio d'anni fa. L'ho acquistato assieme al giornale cercando anche d'individuare quale piattaforma prediligesse. Sul fronte del CD nulla, il retro era solidale con il giornale. Sorpresa all'apertura: è solo per Windows. Ciò che mi ha fatto arrabbiare è che è stato fatto con Macromedia e QuickTime, che non mi sembrano proprio dei sw alieni e, da ultimo, che sul fronte non ci fosse alcun logo o parola indicante il S.O.

Per contro, qualche tempo dopo Il Giornale Di Vicenza (dello stesso editore delle altre due testate di cui sopra) se ne uscì con un CD - Il Novecento nel Vicentino - di cui debbo riportare quattro righe:

"Il CD-Rom contiene la trasposizione digitale del volume 'Il Novecento nel Vicentino', edito nel 1999.....L'opera è stata ampliata con 17 filmati originali ed è consultabile in maniera multimediale. È possibile effettuare ricerche con parole chiave, ingrandire alcune immagini per visualizzarne i particolari e consultare il secolo, accompagnati da musiche d'epoca composte appositamente." Nella nota tecnica riporta: "Realizzato in multipiattaforma (MAC/WINDOWS); grafica a 16/24 bit - audio a 8 bit; presenza di testi e ipertesti; 17 filmati in formato QuickTime; oltre 1200 fotografie"

Difficile?

Le pubblicazioni delle mostre di Palazzo Grassi sono esaustive e Rizzoli le pubblica: era impossibile od antieconomico fare come ha fatto un giornale di provincia? Avendo pure a disposizione sw di Apple.

P.S. Le P.A. normalmente non usano filmati ed il PDF può andare molto più che bene o ... esagero?!

Scusate la lunghezza ma gli Etruschi mi li ho ancora digeriti, anche se uso VPC (ma per ben altri motivi).

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>Se faccio un prodotto e voglio che sia venduto devo cercare di arrivare alla piu' alta percentuale del mercato.

---- falso.

Cerco un punto di equilibrio tra i costi di sviluppo e produzione (che sono piu' o meno noti) e le vendite possibili (che sono molto meno stimabili a priori).

Esempio (molto semplificato, ma tanto per capirci).

Se raggiungere un 3% di mercato in piu' (attenzione, raggiungere e' ben diverso dal voler dire che tutti i componenti di quel 3% compreranno il mio prodotto...) *potrebbe* farmi vendere 1000 cd in piu', per un fatturato aggiuntivo di 25000 euro, e il costo aggiuntivo necessario per sviluppare multipiattaforma e' di 25000 euro, mi spiace, ma non me la rischio.

Ricordo ancora che la diffusione di Mac e' ben lungi dall'essere ben "spalmata" come quella di windows: mac in certi settori proprio e' assente, quindi, in certi settori, sviluppare per mac non mi da la possibilita' di avere un 3% di utenti in piu', ma al piu' uno 0,1%.

Il gioco non vale la candela. Penso ad un cd informativo per commercialisti, ad esempio.

>ci sono soluzioni come RunTime Revolution, iShell (sul multimedia) e Real Basic che permettono di sviluppare comodamente su piu' piattaforme

--- le conosco, come conosco Flash e Director (a proposito, c'e' su X?).

Ma se il team di programmatori visualbasic mi costa 1000 euro e finisce in 1 mese il lavoro e invece quello in director mi costa 2000 euro e ci mette 2 mesi?

>L'azienda quindi non si pone il problema e per ignoranza (non sa che esistono sviluppatori multipiattaforma), pigrizia (non cerca altre soluzioni) fa svilupppare il CD solo per Windows

---- Nella maggiornaza dei casi il problema e' proprio che sviluppare per win ha un costo, farlo fare in multipiattaforma mi costa di piu'.

A questo punto, a seconda del mercato cui mi rivolgo faccio una scelta.

Proprio quello che dicevo io sopra.

La scarsa diffusione del mac negli utenti finali si riflette anche nei programmatori.

E se i programmatori multipiattaforma sono meno, costano di piu'...

Se vendo caldaie da bagno e faccio il catalogo su cd (e per qualche motivo non posso farlo in html) e l'azienda che me lo sviluppa mi chiede una cifra differente per fare il multipiattaforma, personalmente me ne sbatto di mac: quanti venditori di caldaie da bagno non hanno un pc ma hanno un mac?

>E io come cittadino ESIGO che i documenti che vengono prodotti non mi costringano a spendere ulteriori soldi per essere informato.

Se taccio come utente Mac non do la possibilita' a chi usa Linux di avere pari trattamento.

---- perfetto. Ma allora voglio che siano supportati anche gli utenti freebsd/netbsd/openbsd, beos, amiga, qnx, riscos, dos, e tutti i dialetti unix, da Aix fino a sgi.

Te la senti di sostenere un principio simile?

E ancora: parliamo di documenti o di cd multimediali?

Perche' le cose sono diversissime: per i formati forse possiamo trovare un accordo, ma per il cd che illustra le procedure anti incendio, a meno di non fare un mallppone ASCII (ma allora mandi un opuscolo stampato) non ne veniamo a capo.

>Produrre un documento in PDF che leggo (con un reader gratuito) su piattaforme di qualsiasi tipo non e' cosi' piu' costoso

---- pdf?

E' proprieta' di adobe. Se domani adobe modifica i formati in qualche modo e non rilascia le specifiche?

E poi il player gratuto chi lo sviluppa? Adobe non produce il reader per decine di piattaforme. Quelle le lasci fuori? Perche'?

Ma soprattutto, perche' vuoi favorire Adobe rispetto ad altre aziende? MS distribuisce gratuitamente i viewer per powerpoint per windows e mac.

Allora possiamo usare anche .ppt, non credi?

Chiunque puo' sollevare un polverone gigantesco, e stiamo parlando solo di *documenti*, il caso piu' semplice!

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Postilla.

Il CD di Rizzoli riportava l'icona di QickTime 2.5/3.0. Il CD di provincia il logo di QuickTime 4.0.

L'uso di versioni anzianotte di QT non è ancora morto, a "dimostrazione" che la colpa è solo ed esclusivamente di chi "crea" o "progetta" un qualcosa di fruibile con "il multimedia" e di tutto l'apparato che lo supporta: aziende committenti, management e quant'altro interessato alla produzione.

Latita o manca la professionalità: la capacità di svolgere la propria attività con competenza ed efficienza.

I Professionisti sono veramente pochi (come si argomentava in altro thread)

Ciao

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Giusto, documenti, il caso più semplice. .doc e basta

Ma tutti pssono leggere e scrivere in formato .txt

Sarà banale, sarà troppo semplice, non ha formattazioni ma la formattazzione di un testo di legge sulla G.U. non è molto diverso dal semplice testo. Male che vada, può bastare .rtf?

Poi trovo difficile disporre di qualcosa che non sia "proprietario": .pdf lo è, .doc. lo è, .ppt lo è, .mov, .avi e così per centinaia di puntoqualcosa. E open source segue le stesse leggi, in modo molto meno rigido ma le segue

Credo che serietà sia la possibilità di poter essere visti e letti da tutti per quanto riguarda "il testo" e dal maggior numero possibile per quanto riguarda il multimedia, vista la non omogeneità delle soluzioni, solo che è il multimedia la locomotiva del business

E staremo qui ancora a parlarne per i prossimi millanta giorni....

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Marco sono d'accordo con te sul fatto che un privato si fa i suoi conti e poi decide se è il caso di fare il prodotto multipiattaforma, anche se secondo me il problema è un'altro...il privato si pone a monte la domanda di come fare il cd, oppure chiede solo di fare un cd, dando per scontato che il cd che gira su win è OK...penso vada così.

Sul discorso della pubblica amministrazione, non sono d'accordo con te Marco.

Devono rilasciare documenti in formati aperti e multipiattaforma, che non mi obblighano ad acquistare ulteriroe software per utilizzarli.

Se possono farlo in Pdf o Pdquellochevuoi bene, allora lo devono fare, e se resta fuori cmq un amighista o un linuxiano spinto non vuol dire che non devi farlo cmq aperto.

Se facendolo in pdf abbracci anche un 2/3% di macisti, bene, è un passo avanti, e non è logico non fare il passo avanti solo perchè non comprende tutti gli altri, intanto sarebbe un parziale vittoria, un buon esempio un passo avanti.

Alla Camera di Taranto, per alcuni documenti online da poter compilare dalla propria agenda ho scoperto con sorpresa che il servizio cercava di essere il più flessibile multipiattaforma possibile, perchè?

Semplice chiedeva l'invio della documentazione in formato PDF o Tiff (come mai non so?) e NON .doc o xle(insomma Excel) perchè propietario e vincolante all'acquisto di altro software, inoltre questi ultimi formati avrebbo potuto nascondere delle Macro con virus o lasciare porte aperte alla pirateria....sorprendente direi, ma come vedi basta poco e basta l'informazione.

Mickey

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Certo... usiamo anche PPT... c'e' per linux un player gratuito?

va bene.

Usiamo anche DOC... c'e' per Linux un player gratuito?

va bene.

Non tiriamo per favore sistemi operativi che non esistono piu' o che usano non piu' di 1000 persone in italia... queste diventano la scusa per l'ignoranza e la pigrizia di cui sopra.

Non ho detto che non voglio usare formati proprietari... ho semplicemente detto che come utente non voglio che lo stato mi obblighi a spendere i soldi in un prodotto anziche' in un altro.

Se i player ci sono e per molte piattaforme e sono gratis lo stato ha fatto il suo dovere, altrimenti mi impone una tassa che non voglio pagare.

E non voglio pagarla alla Microsoft sicuramente...

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>Ma tutti pssono leggere e scrivere in formato .txt

Sarà banale, sarà troppo semplice, non ha formattazioni ma la formattazzione di un testo di legge sulla G.U. non è molto diverso dal semplice testo. Male che vada, può bastare .rtf?

---- se mi dici che la PA e tutti i documenti *di testo* prodotti dallo stato o commissionati con soldi pubblici devono essere riportati anche in ascii io sono d'accordo.

Pero' si sappia che in questo modo puoi rappresentare, appunto, solo testo puro, che e' una minoranza della documentazione possibile e lo sara' sempre meno nel futuro.

>Devono rilasciare documenti in formati aperti e multipiattaforma, che non mi obblighano ad acquistare ulteriroe software per utilizzarli

---- ok, sul principio siamo tutti d'accordo.

Ma come fai a fare un documento che sia "aperto e multipiattaforma"?

Per un cd interattivo che formato usi?

E cosa significa "aperto"? Significa open source o documentato?

>Se possono farlo in Pdf o Pdquellochevuoi bene, allora lo devono fare, e se resta fuori cmq un amighista o un linuxiano spinto non vuol dire che non devi farlo cmq aperto.

----- non capisco perche' ci si incazza se resta fuori mac, ma e' ok se resta fuori linux...

E' come dire: facciamo una legge che dice che e' vietato rubare a Milano, poi vabbe', restano fuori quelli di Como ma comunque e' una vittoria.

Allora si dicano chiaramente i termini: la PA deve produrre documenti leggibili da tutti i sistemi operativi che abbiano almeno il 3% di quota di mercato.

Poi pero' la PA deve anche spiegare su quale statistica annuale si basa e perche' proprio il 3% e non il 2% o il 35%.

E se dopodomani il mac scivola al 2,9% non potremo andare a rompere i co**oni a nessuno...

Ah, dimenticavo: cosa vuol dire leggibile?

Deve esistere un player gratuto per il formato che uso per le piattaforme con quota di mercato superiore al 3%?

Oppure basta che *esista* un player, anche commerciale?

Perche' se passa il concetto che deve esserci il player gratuto, deve anche esserci la certezza che l'azienda che produce il player dopodomani non si scazzi e renda commerciale il player (o proprio non lo produca piu').

Facciamo un esempio: dopodomani adobe sforna acrobat 11, che produce documenti icnompatibili con il reader gratuto fino ad allora in circolazione.

Il nuovo reader e' a pagamento e legge solo i documenti di acrobat 11, e le precedenti versioni del reader non possono piu' essere distribuite.

La PA ha fino ad oggi diligentemente rilasciato documenti in formato acrobat Semplice chiedeva l'invio della documentazione in formato PDF o Tiff (come mai non so?) e NON .doc o xle(insomma Excel) perchè propietario e vincolante all'acquisto di altro software,

---- E il documento in pdf o in tif con cosa lo produco io per mandarlo alla camera di taranto?

Per produrre un documenti in tif o in pdf non mi occorre forse un sw commerciale? (con macos X posso fare i pdf, lo so)

>Certo... usiamo anche PPT... c'e' per linux un player gratuito?

---si, e' open office

>Usiamo anche DOC... c'e' per Linux un player gratuito?

--- si, e' open office anche in questo caso...

Se a te basta questo, benissimo.

Ma se poi domani la comunita' open source non sviluppa piu' openoffice fino a supportare il nuovo formato xml di MS office 11?

Quali garanzie hai che domani tutto il lavoro non diventi illeggibile?

E, come detto, tutto questo e' valido solo per i documenti di testo, i piu' banali... Figurarsi il resto!

Mi sembra, perdonatemi, una visione molto miope e un po' vittimista, che parte e arriva solo dalla consiederazione di volere il documento leggibile da mac.

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Marco,

sei polimico ed alle volte non ti capisco.

Alcuni di noi sostengono che, allargare la fruibilità ad un fetta maggiore di utenti sia bene.

Tu anche ma poni delle condizioni che se non lo aggarghiamo a tutti non se ne fa nulla...perchè??

Anche un 1% in più è un successo una conquista, che io non mi sentirei di boicottare solo perchè non raccogie tutti.

Si inizia con un ulteriore 1%-2% o 3%, per poi proseguire su questa strada.

L'esempio che ti ho fatto mi sembra andasse bene per capire ils enso, se poi vogliamo attaccarci alla virgola...

Se Acrobat è multipiattaforma, ed è gratuito perchè non utilizzarlo e continuare con il .doc?

Dammi una ragione plausibile.

Mickey

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>Se Acrobat è multipiattaforma, ed è gratuito perchè non utilizzarlo e continuare con il .doc?

--- perche' niente garantisce che lo sia anche domani.

E perche' se e' il principio che conta, allora voglio formulare la cosa in modo che *davvero* nessuno resti escluso, e avere ragionevoli sicurezze che garantiscano la leggibilita' per tutti per un certo numero di anni.

Con pdf queste assicurazioni non le ho.

E, ripeto, pdf e' solo l'esempio piu' banale, perche' riguarda documenti statici.

E allo stesso modo, per il .doc esistono le versioni di openoffice che permettono di leggere i documenti word comunque in maniera gratuita, dunque, in questo senso, .doc e .pdf sono alla pari.

Davvero, non voglio fare polemica per il gusto di farla, ma mi pare che stiamo guardando il dito e non la luna.

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