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Ad Armi Pari

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marco

<FONT COLOR="ff0000">>Se Acrobat è multipiattaforma, ed è gratuito perchè non utilizzarlo e continuare con il .doc?

--- perche' niente garantisce che lo sia anche domani.</FONT>

ma iniziamo a risolveri i problemi di oggi, per poi pensare al domani. il problema dei .doc è più complesso di quello che si potrebbe credere anche perché a volte hai difficoltà a visualizzare i .doc creati da office xp su office 97 etc. etc.

ci sono formati che invece (di solito) non creano problemi su un sacco di piattaforme. per il pdf non è vero che c'è solo adobe che produce il reader, c'è anche ghostview che apre i pdf. se non vogliamo usare i pdf ci sarebbe anche il postscript, magari sarebbe anche bello resuscitare l'rtf....

comunque il problema è che la pubblica amministrazione deve pensare a quant più cittadini possibile. punto. sulla cattiva volontà o preparazione delle ditte private si può discutere anche in termini diversi.

ps: è vero, sulle copertine dei cd dovebbe essere chiaramente specificata la/e piattaforma/e per cui sono state sviluppate.

ps2: molte volte viene spacciato per solo win anche un cd con "banalissimo" contenuto in html standard!

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Uffa... il pdf era solo un esempio.

Per tagliare la testa al toro: secondo me i documenti di testo e immagini dovrebbero farli in html secondo le specifiche del w3.org.

Il multimedia e' piu' un problema, e comunque, ripeto, tutti i formati proprietari lo sono, visto che nessuno garantisce modifiche non documentate o improvvise al formato, o la fine dei player gratuiti (i possessori dei diritti potrebbero chiedere una royalty dall'oggi al domani).

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il formato dei documenti è definito dalla PIGRIZIA...e dall' IGNORANZA.

E' molto più comodo per l'impiegato statale, o chi per esso, produrre documentazione con il programma che usa, cioè Word.

Nessuno gli dice di produrre un documento UNIVERSALE, primo perchè, forse, non ha gli strumenti (salvare in PDF da word... troppo "difficile"), secondo perché non esiste coscienza che gli utenti e i cittadini possano NON avere word (che comunque costa qualche centinaio di euro).

Io, per motivi di lavoro, sono abituato a produrre documenti multipiattaforma e multiformato: non solo mac/win, ma anche documenti leggibili sia con programmi originali che con altri programmi (word-pdf, dwg-eps-tiff, ppt-jpg...).

Non avendo un contatto diretto con l'utente finale, la PA non si rende conto delle difficoltà riscontrate dai cittadini.

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Marco prima dici:

"--- perche' niente garantisce che lo sia anche domani"....

Bella risposta, complimenti, mi sarebbe piaciuta anni fa con tutte le magagne MS in giro, non adesso, di questo passo non possiamo abbracciare nessuno standard, perchè ci potrebbe essere sempre qualcosa dietro...

Poi aggiungi che:

"Per tagliare la testa al toro: secondo me i documenti di testo e immagini dovrebbero farli in html secondo le specifiche del w3.org."

Ma se MS è la prima che NON rispetta gli standard del W3...ma dai...

La soluzione NON esiste, ma ne esistono diverse che migliorerebbero la situazione, perchè non migliorarla?

Mickey

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>Ma se MS è la prima che NON rispetta gli standard del W3...ma dai...

--- sicuro? IE rispetta gli standard, per quel che mi risulta.

E comuunque ci sarebbero gli altri browser per leggere un documento w3.

Il problema e' quando l'impiegato statale deve salvare il documento, ma in quel caso basterebbe istruirlo ad usare ascii.

Infondo si presuppone che un impiegato comunale non debba fare delle brochure multimediali...

Potrebbe andare meglio d'ora in poi, visto che il formato di default di office 11 sara' xml

>La soluzione NON esiste, ma ne esistono diverse che migliorerebbero la situazione, perchè non migliorarla?

--- io non credo che non esista soluzione, credo che sia troppo semplicistico gridare come al solito "Microsoft cattiva!" e poi accettare acriticamente altri formati proprietari solo perche', per il momento, le aziende regalano il player.

Mi piacerebbe che i problemi venissero analizzati piu' in profondita' e le soluzioni cercate non solo per salvaguardare il nostro orticello.

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a questo punto ci si può rendere conto del motivo per cui l'Italia venne definita "Repubblica delle Banane"...

In Germania, Francia e Usa la P.A comincia ad utilizzare Linux per "risparmiare" sui costi lic€nza ... ma se i cd-rom di "formazione" finanziati dal Ministero sono visibili solo stando alla "finestra" molti sforzi sono inutili! Perde molto di significato anche un articolo apparso su "Insegnare" del mese scorso che evidenziava l'utilizzabilità Linux (intitolato "non solo offis")...

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Marco evidentemente abbiamo idee e visioni diverse e credo difficilmente avvicinabili.

IE è stato dimostrato, non da me per carità, che non rispetta gli standard, creandone proprio non compatibili con gli altri browaer e OS, ma guarda un po'...

Non sfruttare una occasione per migliorare solo perchè potenzialmente potrebbe esserci in futuro (non quantificabile) delle restrizioni è una scelta stupida, sopratutto quando si accetta tranquillamente una situazione ADESSO che è restrittiva e che già ADESSO l'azienda che di fatto impone i propri standard è nota, e sotto processo prorpio per pratiche monopolistiche e scorrette...

Insomma non si accetta un formato per evitare che in futuro possa diventare chiuso, ma si accetta un formato che adesso è già chiuso...se ha senso...

Mickey

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Se uno di noi andasse negli scantinati del vaticano, quelli dei ministeri italiani no sono troppo recenti, e prendesse un documento qualsiasi del 1700 riuscirebbe a leggerlo? certamente, senza alcun problema, e` scritto in un formato universale aperto, non proprietario, e codificato: carta e penna.

Supponiamo ora che tra 300 anni uno tovasse un documento digitale in qualche hard disk in uno scantinato, riuscirebbe a leggerlo? Forse si e forse no, per esempio se microsoft e` fallita nel frattempo perche` il SW libero ha vinto probabilmente no, ma anche se non e` fallita probabilmente no, anche grazie alla sua politica di continuare a cambiare formato per costringere all`upgrade, quanti formati si possono cambiare in 300 anni? Noi ora abbiamo tutta la documentazione dei secoli passati ma stiamo preparandoci a perdere quella di questo secolo.

Il problema e` serio, le istituzioni, italiane, europee, e anche americane dovrebbero intervenire, dovrebbe essere creato un formato universale non gestito da privati ma da una agenzia a livello internazionale a cui venga affidato l`incarico di definire uno standard unico e che abbia il compito di gestirlo e aggiornarlo, preoccupandosi di mantenerre leggibili tutte le versioni precedenti. Questa e` una necessita` assoluta, per ora se ne sono accorti in pochi ma piu` tempo passa piu' la cosa diventera` evidente, e sara` inevitabile, non e` possibile delegare una societa` privata alla gestione di una cosa cosi` importante.

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>In Germania, Francia e Usa la P.A comincia ad utilizzare Linux per "risparmiare" sui costi lic€nza

--- questa e' una storia totalmente diversa.

L'uso di sw backend diverso non comporta proprio nulla a livello di documento.

E anche sul backend avrei delle riserve: benissimo linux, ma siamo sicuri che si risparmia davvero? Chi lo dice? dove sono i conti economici?

Quello che voglio dire e' che non bisogna fare un dogma ne' di MS ne' di linux ne' di qualunque altro sw.

Prendiamo di caso in caso in caso la soluzione piu' economica ed efficiente, ma non sull'onda dell'emozione, bensi' tramite una analisi seria delle esigenze e dei costi fatta da esperti, non da un gruppo di parlamentari che non ha mai letto la GPL per intero e tantomeno ha mai scritto 2 righe di codice o supportato una decina di utenti in un call center.

>E è stato dimostrato, non da me per carità, che non rispetta gli standard, creandone proprio non compatibili con gli altri browaer e OS,

--- a me risulta che IE *legga* perfettamete lo standard. Ma potrei sbagliare. Hai qualche fonte?

E questo e' quello che importa. Il documento IE lo deve solo leggere, a produrlo e' la PA, che ovviamente si premurera' di generarlo in standard w3. Se poi IE *permette* acrobazie che esulano dal w3, chissenefrega: la PA non le usa.

E chi legge puo' sempre usare mozilla o icab o opera ecc.

E lo standard w3 non appartiene a nessuno che puo' decidere dopodomani di chiudere le specifiche.

>Supponiamo ora che tra 300 anni uno tovasse un documento digitale in qualche hard disk in uno scantinato, riuscirebbe a leggerlo? Forse si e forse no, per esempio se microsoft e` fallita nel frattempo perche` il SW libero ha vinto probabilmente no, ma anche se non e` fallita probabilmente no, anche grazie alla sua politica di continuare a cambiare formato per costringere all`upgrade, quanti formati si possono cambiare in 300 anni?

--- ma davvero pensi che in 300 anni il problema sara' il formato?

In soli 30 anni non leggerai piu' nulla per ben altri motivi: non troverai piu' in giro un device in grado di leggere un cdrom, gli os nono saranno piu' capaci di leggere i filesystem attuali ecc.

Ci sono *adesso* difficolta' a leggere i vecchi nastri dei Vax di qualche decina di anni indietro... Per non parlare delle schede perforate...

>Il problema e` serio, le istituzioni, italiane, europee, e anche americane dovrebbero intervenire, dovrebbe essere creato un formato universale non gestito da privati ma da una agenzia a livello internazionale a cui venga affidato l`incarico di definire uno standard unico e che abbia il compito di gestirlo e aggiornarlo, preoccupandosi di mantenerre leggibili tutte le versioni precedenti.

---- e' esattamente quello che volevo dire io da 2 giorno ed e' il motivo per cui dicevo che pdf non e' una soluzione!

Ci sono gli standard internazionali per queste cose: ascii, unicode, html ecc.

Scappare da un formato proprietario per legarsi mani e piedi ad un altro, anche se di una azienda piu' simpatica, non ha senso.

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Il problema della technological obsolescence, adombrato da Pietro, è di un interesse e di una importanza colossali.

Attualmente consideriamo i secoli dell'alto medioevo come "bui" solo perché ne abbiamo pochi documenti scritti, ma nel futuro il secolo XX sarà altrettanto "buio".

Nulla ci garantisce che la carta usata per i quotidiani sia durevole, non ci saranno emeroteche.

Tra decenni il toner si sfalderà dal supporto cartaceo, come gli affreschi romano-felliniani nel sottosuolo romano al contatto con l'aria.

I cd, passati all'inizio come "eterni", dureranno fisicamente qualche decennio, poi la trasparenza sarà compromessa anche disponendo di apparecchiature e software adeguati per la loro lettura.

Nel mio micropiccolo, già io non sono più in grado di leggere filmati a passo 8, che ho in garage, e nemmeno le registrazioni fatte da bambino con un Geloso G541, che dovrebbe essere riparato (ma i pezzi originali, ovviamente, non esistono più).

Il tema, chiaramente, è da offtopic, anzi sarebbe sostanzioso e ne propongo l'apertura.

Più strettamente in tema, invece, la mia esperienza personale su un cd-rom "ibrido" che realizzai su Mac mesi fa ("L'ecstasy e le designer drug", a contratto con una ULSS) è di una consistente complicazione a fronte di nessun vantaggio, pur essendo basato sul formato pdf e realizzato con Acrobat: apparentemente, il dialetto Java era leggermente diverso per le due piattaforme e alcuni link non funzionavano correttamente.

Anche solo il controllo passo-passo di un documento complesso richiede decine di ore di lavoro: guardandoci bene nelle palle degli occhi e dal punto di vista di chi realizza il lavoro, ne vale la pena?

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>Anche solo il controllo passo-passo di un documento complesso richiede decine di ore di lavoro: guardandoci bene nelle palle degli occhi e dal punto di vista di chi realizza il lavoro, ne vale la pena?

--- grazie per la testimonanza.

Sembra che io sia un visionario, e che tutti coloro che realizzano lavori di questo genere siano incompetenti.

Poi, quando vai a parlare con chi i lavori fisicamente li esegue, scopri che i motivi, magari non sempre, ci sono...

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