Filtri fotografici etc.


Olaf Marzocchi
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L'unico confronto sensato dovrebbe essere fatto con le stampe.

Certo che comparare dei file prodotti da una DSLR con delle dia digitalizzate non ha nessun senso.

Ho delle vecchie Velvia che riviste sul monitor ho faticato a riconoscere, nonostante fosse stato utilizzato un ottimo scanner...

Il linea teorica (e sottolineo teorica, a scanso di equivoci...) il digitale non potrà mai eguagliare l'accuratezza di un analogico, pellicola o disco in vinile che sia, perchè esso comporta il campionamento di un'onda e questo non potrà mai portare al campionamento totale di tutti i punti dell'onda stessa. Questo significa che una porzione di informazioni va sempre persa.

Naturalmente questo sulla carta...

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Il linea teorica (e sottolineo teorica, a scanso di equivoci...) il digitale non potrà mai eguagliare l'accuratezza di un analogico, pellicola o disco in vinile che sia, perchè esso comporta il campionamento di un'onda e questo non potrà mai portare al campionamento totale di tutti i punti dell'onda stessa. Questo significa che una porzione di informazioni va sempre persa.

No, nemmeno sulla carta. Questa sera se ho voglia spiegherò pure questo, ma l'ho già detto però più volte, cercate nel forum "vinile" nei post di "Olaf Marzocchi".

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Il linea teorica (e sottolineo teorica, a scanso di equivoci...) il digitale non potrà mai eguagliare l'accuratezza di un analogico, pellicola o disco in vinile che sia, perchè esso comporta il campionamento di un'onda e questo non potrà mai portare al campionamento totale di tutti i punti dell'onda stessa. Questo significa che una porzione di informazioni va sempre persa.

Naturalmente questo sulla carta...

Ehm, non è proprio così... Per via teorica, la risoluzione di un'immagine analogica è limitata dalla sua banda passante; detto in termini molto pratici, dal passo del retino più fine che può essere rappresentato in stampa, e che non è mai infinitamente piccolo. Una volta determinata la banda passante analogica, c'è una teoria matematica molto solida che predice il passo minimo di campionamento (numero di pixel per unità di lunghezza) da adottare per ottenere una ricostruzione *perfetta* del segnale. Ora, alcune cosette (come lo stesso concetto di banda passante) sono un poco idealizzate, ma la differenza può essere resa piccola a piacere, fino a perdersi nel rumore.

Il secondo problema in digitale è il rumore di quantificazione. Questo può essere reso sufficientemente piccolo scegliendo un numero di bit adeguato, fino ad essere inferiore al rumore che comunque esiste in una foto analogica.

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Volentieri, sono sempre disposto a rivedere le mie convinzioni quando le argomentazioni mi convincono.

Nella realtà è vero che le condizioni ideali in cui un apparecchio analogico, audio o video che sia, riproduce la vera realtà (per dirla alla Pacciani) sono impossibili da ottenere.

Sono appunto ideali e in quanto tali non realizzabili.

In ogni caso credo, magari a torto, che nessun algoritmo di interpolazione possa essere considerato perfetto.

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Ho delle vecchie Velvia che riviste sul monitor ho faticato a riconoscere, nonostante fosse stato utilizzato un ottimo scanner...

strano.. tanti fotografi lavorano ancora col loro corredo analogico, ma stampano rigorosamente a getto d'inchiostro, per via della maggiore qualità e controllo rispetto alla stampa chimica. questo vuol dire che scansiscono, nega o dia che siano. ti assicuro che con un coolscan e un monitor calibrato le mie vecchie dia le ho riconosciute benissimo.

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In ogni caso credo, magari a torto, che nessun algoritmo di interpolazione possa essere considerato perfetto.

Eh, non è proprio così quando i segnali analogici hanno una banda limitata. Purtroppo, la dimostrazione è un po' matematica (molto bella), ma sta alla base del teorema del campionamento:

http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_del_campionamento_di_Nyquist-Shannon

Ricostruire un segnale analogico si può, se si sa che non può variare troppo velocemente (è a banda limitata, cosa che è sempre vera nella pratica) e se il campionamento viene fatto ad una cadenza sufficientemente elevata (superiore alla frequenza di Nyquist).

Quello che fa il bello dell'analogico secondo me sono i difettucci, le reazioni squisitamente nonlineari, "il grano di sale o di senape" che rende le cose un pizzico imprevedibili e più umane :)

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Molto interessante.

Però dice molto chiaramente che l'utilizzo di un filtro anti alias è necessario per restringere la banda, all'interno della quale è possibile un campionamento "accurato".

Questo non presuppone una "semplificazione" del segnale e di conseguenza il campionamento di qualcosa che già non è più l'originale?

Dove si parla di filtri anti alias si dice infatti della impossibilità teorica di costruire un filtro perfetto.

Voglio inoltre ricordare che io parlavo di condizioni teoriche

N.B. non sto polemizzando con chi ne sa più di me, voglio capire...

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boh... all'atto pratico è molto difficile distinguere, i difettucci li hanno entrambi i metodi digitale ed analogico, se vuoi. poi la stampa chimica a colori è disumana quanto e più di quella a getto di inchiostro. secondo me l'unica che rimane ancora intrisa di manualità è la stampa in bn. oppure se vuoi il massimo della immediatezza, una polaroid di magari 2x1 mt

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Molto interessante.

Però dice molto chiaramente che l'utilizzo di un filtro anti alias è necessario per restringere la banda, all'interno della quale è possibile un campionamento "accurato".

Questo non presuppone una "semplificazione" del segnale e di conseguenza il campionamento di qualcosa che già non è più l'originale?

Direi che centri il cuore del problema. In pratica, nessun segnale può fisicamente avere una banda infinita, anche perché oltre ad un certo limite non ha proprio senso andare (l'occhio non può vedere particolari troppo piccoli...). E' comunque necessario filtrare prima del campionamento, per evitare il fenomeno di aliasing (che è quello che provoca la perdita di informazioni). Si può sempre fare in modo che il filtro non intacchi le componenti utili del segnale (ma elimini per esempio il rumore fuori banda, che di per sé sarebbe presente e che potrebbe peggiorare la qualità dell'immagine).

Il discorso della banda deve andare sempre insieme a quello sul rumore. Se è possibile (e facile) descrivere matematicamente un segnale con banda infinita (basta uno scalino infinitamente brusco), oltre un certo limite (perlomeno per i segnali che hanno un'importanza pratica), le componenti spettrali saranno tanto piccole che saranno confondibili con il rumore e quindi, tagliandole, non si perde informazione perché questa è già di suo resa indisponibile.

Pure nel discorso puramente analogico, un passaggio infinitamente brusco da un valore ad un altro (che ne so, da nero pieno al bianco) non è fisicamente realizzabile a causa della grana della pellicola che già di suo "filtra" il segnale di partenza.

Se servono altre info, è sempre un piacere.

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l'unica che rimane ancora intrisa di manualità è la stampa in bn. oppure se vuoi il massimo della immediatezza, una polaroid di magari 2x1 mt

Con un amico, anni fa realizzammo un piccolo laboratorio fotografico in un bagnetto. Avevamo un ingranditore che aveva almeno un 40 anni già allora e che aveva delle lenti con un'aberrazione sferica mostruosa. Quanto ci siamo divertiti! E che magia la foto che compare per magia nella carta.

Mi ricordo che la prima volta abbiamo aperto un rullino per svilupparlo ed eravamo con la lucetta rossa, perché eravamo curiosi di sapere che aspetto avesse. Inutile dire che abbiamo bruciato TUTTO :) perché OVVIAMENTE i rullini in bianco e nero che avevamo erano pancromatici e quindi perfettamente sensibili alla luce rossa (a differenza della carta fotografica). Che bei ricordi!

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a ma venivano i sudori freddi quando caricavo il tank, mi sa che se tornassi a farlo mi verrebbero di nuovo... questi ricordi e queste esperienze andrebbero fatte provare anche alle nuove generazioni, almeno a scopo educativo, con il digitale e l'undo certi concetti vitali stanno estinguendosi...

@_olaf: il confronto con o senza filtro uv secondo me andrebbe fatto fra foto stampate e scattate con ottiche buone, con quelle scarse non dovresti notare il decadimento e comunque non tutte le differenze sarebbero visibili a monitor.

poi, pensando a come oggi si usufruisce delle foto, stampe industriali e visione su monitor di ogni tipo e calibrazione, a volte sembra da lana caprina il parlare di qualità nella fotografia...

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@_olaf: il confronto con o senza filtro uv secondo me andrebbe fatto fra foto stampate e scattate con ottiche buone, con quelle scarse non dovresti notare il decadimento e comunque non tutte le differenze sarebbero visibili a monitor

Con opportuna correzione di gamma, qualunque differenza presente nella foto può essere mostrata a monitor... la stampa mica si inventa informazioni non presenti nella foto di partenza.

Immaginavo poi che sarebbe stato tirato fuori il discorso della qualità delle ottiche :-) (ottimo per pararsi, almeno), però l'obiettivo del confronto era proprio: con le MIE ottiche, la protezione aggiuntiva (indiscutibile) comporta calo di prestazioni?

La mia personale risposta è stata subito NO (e se anche fosse, comunque preferisco la protezione), sarei curioso di vedere con ottiche "migliori" se qualcuno è in grado di mostrare risultati (riproducibili) che evidenzino questo calo di qualità.

Allora sì che mi convincerei.

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