adesso capisco perchè è meglio il mac...


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di piu': come vado ripetendo da 10 post, state confondendo semplcita', intuitivita', efficienza. Lo ripeto, priam occorre definire i termini della questione con precisione, poi possiamo discutere seriamente.

(...)

Faccio un esempio: un computer con una gui è indispensabile e insostituibile in ambito grafico, ma è totalmente inutile e anzi deletereo in ambito magazino (carico/scarico ecc.). Questo è un fatto noto e da me provato, con cronometro alla mano e software differenti.

Senza arrivare a questi estremi, come facciamo a dire che la gui di apple è migliore di quella di ms? Da cosa deduciamo che gnome è inferiore a win in termini di facilita'?

io credo che sia tu a confonderle.

definizione del dizionario Garzanti:

SEMPLICE

2 (fig.) non complicato, facile, elementare: un problema, un ragionamento semplice | senza ricercatezza, senza affettazione; naturale: abito, stile semplice; abitudini semplici

il tuo test cronometro alla mano non dimostra affatto che una procedura attraverso la GUI sia meno semplice: dimostra soltanto che può essere più lenta.

la definizione del dizionario fa riferimento alla naturalezza: sfogliare un menù e trovarvi il comando "salva" è più naturale -> semplice che non ricordare e digitare un comando "save" (tra l'altro in inglese...), c'è poco da fare.

ed ora ti propongo la mia definizione di "semplicità": è semplice ciò che comunemente la gente comune definisce semplice.

definizione tautologica, ma terribilmente efficace.

Come tu stessi noti gli utenti Mac sono concordi nel definire questa interfaccia "semplice": e bada bene, non soltanto gli utenti di vecchia data, il cui giudizio potresti presumere viziato dall'abitudine o dalla fede, ma anche i freschi switchers.

ed eccoti servito il dato oggettivo: non cronometrico, ma statistico.

La larghissima maggioranza di coloro che avvicinano compoter con OS diversi definisce il Mac più semplice.

tanto mi basta: sei tu che dovresti riflettere su questa granitica convinzione degli utenti, con buona pace di altri test, che puoi utilizzare, se lo vuoi, per misurare velocità, produttività, efficienza, ecc.

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>il tuo test cronometro alla mano non dimostra affatto che una procedura attraverso la GUI sia meno semplice: dimostra soltanto che può essere più lenta.

il test cronometro alla mano era l'esempio paradossale CONTRO le clli. Uno degli argomenti da sempre usati dai detrattori è la minor rapidita' della gui. Tognazzini, cronometro alla mano, dimostra in molti casi che addirittura la gui è piu' veloce della cli.

>la definizione del dizionario fa riferimento alla naturalezza: sfogliare un menù e trovarvi il comando "salva" è più naturale -> semplice che non ricordare e digitare un comando "save" (tra l'altro in inglese...), c'è poco da fare.

e io cosa ho detto??? se non conosci i comandi è piu' intuitiva la gui, perche' esplori i comandi invece di ricordarli o impararli. (a parte che esistono interfacce cli che hanno le stesse possibilita').

In ogni caso, prendere il mouse, puntare il menu, aprirlo (e meno male che adesso mac ha copiato la tendina "sticky", altimenti dovevi tenere premuto il pulsante), scorrere la lista e scegliere "save" NON è piu' semplice che premere melaa+s.

E' semmai piu' intuitivo, perche' mela+s devi impararlo leggendo da qualche parte, mentre il menu lo srotoli e lo esplori anche senza nozione preconcetta.

Con questo, io non voglio dimostrarti che la cli è piu' semplice, personalmente non lo credo. Credo al corretto ambito per ogni strumento.

>ed ora ti propongo la mia definizione di "semplicità": è semplice ciò che comunemente la gente comune definisce semplice. definizione tautologica, ma terribilmente efficace.

e anche terribilmente sbagliata. SPesso le persone hanno una percezione poco corretta di quanto accade. Se avessi letto l'ottimo "The Design of Everyday Things" di Donald Norman, sapresti come fanno in aeroporto a farti sembrare breve l'attesa dei bagagli, quando invece non lo è.

La facilita' non la ricavi dai discorsi miei o tuoi, ma dalla lunga e ottenta osservazione dei comportamenti di gruppi selezionati di persone. Spesso, nei test di usabilita', quello che sembrava evidentemente semplice prima dell'esperimento risulta dopo insormontabilmente complesso.

>La larghissima maggioranza di coloro che avvicinano compoter con OS diversi definisce il Mac più semplice.

mi dai un link con dei sondaggi recenti su campioni significativi?

>La larghissima maggioranza di coloro che avvicinano compoter con OS diversi definisce il Mac più semplice.

tanto mi basta: sei tu che dovresti riflettere su questa granitica convinzione degli utenti, con buona pace di altri test, che puoi utilizzare, se lo vuoi, per misurare velocità, produttività, efficienza, ecc.

io sono utente apple dai tempi dell'apple II. Ho scelto mac per la semplicita' ai tempi del dos e di win3.11. All'epoca c'erano studi di settore diffusi che dimostravano la semplicita' del system in confronto agli altri os. Oggi ho un mac per altri vantaggi, non per la semplicita'.

Ripeto che se non puoi misuare una affermazione, non puoi schiodarla dal rango di pura e semplice opinione a fatto conclamato, neppure la ripeti mille volte.

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metodo democratico: per il 90% delle persone mac os X per l'USO COMUNE è più semplice ( compreso uso di programmi multimediali )

metodo economico: apple DEVE fare SO più semplici e intuitivi, altrimenti non esisterebbe un mercato consumer per il mac. Windows può concedersi di essere meno efficace avendo una posizione dominante.

metodo gnoseologico: non bisogna aver particolari conoscenze informatiche per usare il mac, anche se ha u SO operativo "robusto".

metodo pedagogico: la curva di apprendamento iniziale è bassa ( di questo si parla, non di programmazione!)

metodo sperimentale: quanti sono i gruppi musicali che sono riusciti (come gli articolo 31) a farsi il video da soli col mac? quanti invece col PC?

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il test cronometro alla mano era l'esempio paradossale CONTRO le clli. Uno degli argomenti da sempre usati dai detrattori è la minor rapidita' della gui. Tognazzini, cronometro alla mano, dimostra in molti casi che addirittura la gui è piu' veloce della cli.

hai uno strano modo di utilizzare l'argomento ex auctoritate: inizialmente per zittire l'interlocutore che non lo conosce, poi per rivelare che è cmq contrario alle tue tesi, infine per considerarlo paradossale.

Ti dirò che preferirei un atteggiamento con più coerenza logica e meno vis retorica (così come apprezzo la coerenza della GUI del Mac)

> e io cosa ho detto??? se non conosci i comandi è piu' intuitiva la gui, perche' esplori i comandi invece di ricordarli o impararli. (a parte che esistono interfacce cli che hanno le stesse possibilita').

In ogni caso, prendere il mouse, puntare il menu, aprirlo (e meno male che adesso mac ha copiato la tendina "sticky", altimenti dovevi tenere premuto il pulsante), scorrere la lista e scegliere "save" NON è piu' semplice che premere melaa+s.

E' semmai piu' intuitivo, perche' mela+s devi impararlo leggendo da qualche parte, mentre il menu lo srotoli e lo esplori anche senza nozione preconcetta.

Con questo, io non voglio dimostrarti che la cli è piu' semplice, personalmente non lo credo. Credo al corretto ambito per ogni strumento.

secondo me semplicità ed intuitività sono strettamente correlate;

senza contare che mi sembra giusto contare anche la fase di apprendimento nella semplicità globale di un'operazione.

>> ed ora ti propongo la mia definizione di "semplicità": è semplice ciò che comunemente la gente comune definisce semplice. definizione tautologica, ma terribilmente efficace.

> e anche terribilmente sbagliata. SPesso le persone hanno una percezione poco corretta di quanto accade. Se avessi letto l'ottimo "The Design of Everyday Things" di Donald Norman, sapresti come fanno in aeroporto a farti sembrare breve l'attesa dei bagagli, quando invece non lo è.

La facilita' non la ricavi dai discorsi miei o tuoi, ma dalla lunga e ottenta osservazione dei comportamenti di gruppi selezionati di persone. Spesso, nei test di usabilita', quello che sembrava evidentemente semplice prima dell'esperimento risulta dopo insormontabilmente complesso.

non è sbagliata, per il fatto che la semplicità, così come l'attesa, è funzione della percezione.

se tu andassi ad intervistare i viaggiatori di quell'aeroporto chiedendo loro quanto hanno aspettato ti risponderanno "tanto" o "poco": nessuno ti risponderà "4 minuti e 24 secondi".

stesso discorso per l'utilizzo del computer: non c'è modo che tu riesca dimostrare con un cronometro o qualsiasi altro studio scientifico ad una serie di utenti che quello che loro hanno percepito come semplice non lo è: ciò che definisce la semplicità è la loro esperienza d'uso, e non il tuo strumento.

>La larghissima maggioranza di coloro che avvicinano compoter con OS diversi definisce il Mac più semplice.

mi dai un link con dei sondaggi recenti su campioni significativi?

posso cercarlo e probabilmente ne esistono a bizzeffe...

quello che non capisco è il motivo per cui le centinaia di persone che ho incontrato nella mia vita informatica, o quelle che ha incontrato guass, o quelle che sono sicuro che hai incontrato anche tu non possano costituire un "campione significativo".

Hai paura che io sopprima i dati sfavorevoli alla mia tesi? potrei ipoteticamente farlo in una lite con utenti Win, ma non certo qui in famiglia, che senso avrebbe?

> io sono utente apple dai tempi dell'apple II. Ho scelto mac per la semplicita' ai tempi del dos e di win3.11. All'epoca c'erano studi di settore diffusi che dimostravano la semplicita' del system in confronto agli altri os. Oggi ho un mac per altri vantaggi, non per la semplicita'.

Ripeto che se non puoi misuare una affermazione, non puoi schiodarla dal rango di pura e semplice opinione a fatto conclamato, neppure la ripeti mille volte.

se lo ripeto io mille volte è sicuramente ininfluente;

se lo ripetono anche una volta sola mille persone diverse la faccenda diventa seria...

gli antichi egizi usavano tranquillamente il teorema di Pitagora molti anni prima che il matematico greco ne fornisse la dimostrazione.

Io non ho bisogno di convincere te o altri della semplicità dell'interfaccia Mac attraverso citazioni di studiosi e di studi (che pure esistono), perché quotidianamente vedo e tocco con mano questa semplicità, e di questa con me convengono la maggior parte di utenti di computer (di qualsiasi "fede") che hanno avuto modo di usare un Mac e parlarne con me.

Magari mi trovano una caterva di altri difetti (diffusione e compatibilità sw, scarsa convenienza economica, mediocre potenza bruta dei processori, ecc.), ma praticamente nessuno ha mai messo in dubbio questo concetto, pur tanto evanescente, della "semplicità" dell'interfaccia Mac.

per me questo vale più di qualsiasi risultato di laboratorio.

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MC100, Creo ed Eorl hanno già risposto benissimo alle tue affermazioni quindi evito di ripetere quanto da loro già giustamente detto sulla percezione contrapposta al puro cronometro. Aggiungo solo che forse dovresti leggere un po' meno e vivere un po' di più. Come tutte le volte che mi sono trovato a discutere con te, dimostri di essere supponente, superbo e tronfio. Inoltre, non leggi con sufficiente attenzione quello che gli altri scrivono e lo interpreti (non so quanto in buona fede) sempre in modo da dimostrare come le TUE affermazioni siano frutto di osservazioni scientifiche - tue o di altri - e quindi inconfutabili mentre le affermazioni del tuo antagonista provvengano solo da una fede cieca e priva di ogni fondamento. Vorrei tanto darti "scientificamente" ragione, così ti sentiresti finalmente soddisfatto che ancora una volta la ragione abbia vinto sulla cieca fede. Ma sfortunatamente, sei stato così occupato a dimostrare come le affermazioni degli altri (e le mie in particolare) non fossero basate su osservazioni scientifiche ma solo su opinioni ed esperienze personali che ti sei dimenticato di esprimere con chiarezza come la pensi tu... Anzi, per la verità hai detto tutto e il contrario di tutto, dichiarando in un post che la cli è più veloce ed efficace e in quello successivo che è la GUI a battere per semplicità e rapidità qualsiasi shell!!!

Quando avrai voglia di discutere esprimendo un parere chiaro e definito ne riparliamo.

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C'è una cosa che proprio non capisco.

La diatriba Mac - Windows ha oramai assunto toni in tutto e per tutto simili a una guerra di trincea: ognuno spara e risponde al fuoco nemico con un fuoco almeno altrettanto audace e feroce.

A questo punto non è una discussione, è un massacro.

Qualsiasi utente Mac ben comprende le potenzialità del proprio sistema operativo e della propria macchina, e non lascerà che venga levato il dubbio sulla validità dei suddetti; al contrario l'utente Windows difende le proprie ragioni con le unghie e coi denti aggrappandosi alla versatilità, alla compatibilità con le altre macchine Windows, alla diffusione della applicazione e dei giochi, etc...

Ma visto che nessuno dei due schieramenti cambierà idea allora a che serve parlare?

Sei contento del Mac e di MacOSX? Tientelo stretto e non fartelo scappare!

Sei soddisfatto di Windows e delle architetture x86? La scelta è tua, nessuno ti obbliga!

Stare qui a cavillare su ogni fattore di diversità è oramai assolutamente sterile e carica inutilmente il forum di una disscussione che non chiarirà le idee a nessuno ma che provvederà a far crescere i divari tra le due fazioni.

Naturalmente questa è la mia opinione, ma ci tenevo a poterla palesare in questo forum... detto questo maturate le considerazioni che meglio credete.

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la prossima interfaccia sara' vocale, lo dicono tutti, ma cosa diremo?

e sara' piu' efficiente di una shell? sara' piu' semplice di una gui?

parleremo a uno schermo nero o parleremo a uno schermo con icone e finestre oppure a una persona virtuale di nome spotlight?

Mah!

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Beh, per provarla la puoi fare anche ora con il Mac e i comandi in inglese. Ma prova a pensare ad un ufficio: peggio di un call center! Oppure immaginati a quest'ora a parlare in questo forum, ovviamente da casa...

Anche ad usare microfono e cuffie... mi vien da ridere... e cosa succederebbe al SO quando rido? Nulla? Ingrato!!

;):D

Ciao

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>metodo democratico: per il 90% delle persone mac os X per l'USO COMUNE è più semplice ( compreso uso di programmi multimediali )

come è possibile, se la base di installato è il 3,5%?

>metodo gnoseologico: non bisogna aver particolari conoscenze informatiche per usare il mac

ma l'interfaccia punta e clicka la ha anche win, per esempio.

> la curva di apprendamento iniziale è bassa

e quella degli altri os? hai dei dati comparativi sottomano?

>quanti sono i gruppi musicali che sono riusciti (come gli articolo 31) a farsi il video da soli col mac? quanti invece col PC?

io non lo so: dimmelo tu quanti sono. E comunque, negli altri campi di applicazione?

Ancora una volta: magari è vero, ma su quali basi lo dici? la tua esperienza (e la mia) e quella delle 20 persone che conosciamo non è ovviamente statisticamente rilevante.

>se tu andassi ad intervistare i viaggiatori di quell'aeroporto chiedendo loro quanto hanno aspettato ti risponderanno "tanto" o "poco"

senza polemica, davvero: leggi il libro. E' uno dei testi fondamentali nello studio della interazione uomo-cose, ed è godibilisimo.

>>mi dai un link con dei sondaggi recenti su campioni significativi?

>

>posso cercarlo e probabilmente ne esistono a bizzeffe...

Allora dimmi dove sono questi maledetti studi! Io ho googolato a lungo e non ho trovato alcun documento.

>quello che non capisco è il motivo per cui le centinaia di persone che ho incontrato nella mia vita informatica, o quelle >che ha incontrato guass, o quelle che sono sicuro che hai incontrato anche tu non possano costituire un "campione >significativo".

Io tengo solo a far passare il concetto che non esiste un unico strumento mitico (il mac) perfetto per tutti gli usi.

Voglio solo ricordare a te e a me che c'è stato un tempo in cui la superiore semplcita' dei mac era eclatante e infatti era dimostrata. Adesso?

Perche' non trovi valanghe di studi comparativi commissionati da apple stessa a dimostrarlo (una volta infatti lo faceva)?

>con me convengono la maggior parte di utenti di computer (di qualsiasi "fede") che hanno avuto modo di usare un Mac e parlarne con me.

ancora: con quanti utenti che abbiano usato pc e mac hai parlato? 20? 100? anche se fossero 1000 sarebbero un campione non significativo, non credi? e poi: per quanto tempo hanno usato l'uno e l'altro? con sistemi vecchi o nuovi? con quali applicazioni? per quali usi?

Lo capisci che l'argomento è troppo vasto per ridurlo cosi'?

>praticamente nessuno ha mai messo in dubbio questo concetto, pur tanto evanescente, della "semplicità" dell'interfaccia Mac.

se è per quello praticamente tutti dicono che il mac è buono per la grafica e non ha sw. E' vero?

E comunque la semplicita' e' tutt altro che un argomento evanescente: basta definire uno scenario e un compito.

Es. ricordo uno studio del 2002 (forse) che mac era piu' semplice per le reti wireless. LA prova: presi N utenti (forse 50, non ricordo) di categoria media (gente di tot anni che lavorava da N anni col computer) sia su win che su pc, la percentuale di persone che riusciva a connettersi ad una wifi senza chiedere aiuto era maggiore su mac.

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Beh, per provarla la puoi fare anche ora con il Mac e i comandi in inglese.

Ciao

no quella e' una interfaccia vocale appiccicata a una GUI, in pratica comandi una gui a voce come potrebbe fare uno che non ha l'uso delle mani.

Un'interfaccia vocale dovrebbe essere ripensata completamente magari da degli psicologi, potrebbe anche sparire la metafora (mica tanto) di cartelle sottocartelle etc. per essere sostituita con qualche cosa di completamente differente

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>non leggi con sufficiente attenzione quello che gli altri scrivono e lo interpreti (non so quanto in buona fede) sempre in modo da dimostrare come le TUE affermazioni siano frutto di osservazioni scientifiche - tue o di altri - e quindi inconfutabili

abbi pazienza: dove ho scritto di avere osservazioni scientifiche da proporre?

Io solo detto di avere dei *dubbi* sul fatto che la interfaccia di osx sia sempre e incontestabilmente la migliore possibile per qualsiasi uso.

Quello che penso, cerco poi di argomentarlo con il parere di esperti, cosa che mi pare normale quando si discute.

Il mio parere, me lo chiedi e lo ripeto, è che esiste uno strumento adatto e migliore a seconda della tipologia di uso e di utente (molto probabilmente la gui di osx è adeguata alla gran parte dei casi), ma è l'osservazione empirica di campioni statisticamente rilevanti quella dalla quale possiamo trarre delle conclusioni serie.

Per questo motivo, visto che non abbiamo nessuno studio serio su cui discutere, dobbiamo convenire che parliamo di nulla di concreto.

>hai detto tutto e il contrario di tutto, dichiarando in un post che la cli è più veloce ed efficace e in quello successivo che è la GUI a battere per semplicità e rapidità qualsiasi shell!!!

no. Ho detto che in un caso specifico e ben determinato (attivita' di carico - scarico di magazzino, con utente poco alfabetizzato informaticamente) i miei test hanno mostrato una produttivita' assai superiore della cli rispetto alla gui.

Tognazzini ha condotto studi rigorosi invece su task tipicamente relativi ad utenti avanzati e in ambito "informatico", ed ha concluso l'opposto.

Peraltro ritengo una interfaccia gui poco adatta ad un magazzino anche per altri motivi: disomogeneita' della interfaccia tra computer e lettore a radiofrequanza, necessita' di maggiore spazio per monitor di dimensioni maggiori e dispositivo di puntamento, problemi col dispositivo di puntamento stesso e l'inevitabile poca pulizia dell'ambiente, complessita' di assistenza a distanza nel caso in cui si debbano impartire istruzioni vocali, eccetera.eccetera

Quindi sono abbastanza certo che questo sia uno di quei casi in cui una cli è piu' indicata di una gui.

che sono suffragati da quel che ho letto in materia.

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